Yüksek lisans tezinizi MHP, doktoranızı AK Parti üzerine yaptınız. Önce şunu sorayım; Türkiye siyasetini ve partileri çalışmak nereden geldi aklınıza?
Aslında Türkiye'ye gelmeden önce de Türk siyaseti benim için merak konusuydu. Siyasal'a başladığım zaman, danışmanım rahmetli Yavuz Sabuncu ''niye partileri çalışmıyorsun?'' diye sordu. Böylece başladım...
Doktora tezinizin konusu Adalet ve Kalkınma Partisi. Önermeniz neydi?
Adalet ve Kalkınma Partisi'nin kökenleri nereye gidiyor dendiğinde şöyle genel bir varsayım vardı: Adnan Menderes, Turgut Özal, Recep Tayyip Erdoğan. Ben de araştırmama bu sıralamayla başladım. Fakat bu varsayım bir yerde tıkandı. Adalet ve Kalkınma Parti'sinin bu kadar güçlü olmasını, her seçimde biraz daha güçlenmesini Menderes, Özal sıralamasıyla açıklayamadım. Şunu fark ettim: Adnan Menderes CHP'den çıkan biridir. Bir eleştiri yapmış olsa da Cumhuriyetin kurucu felsefesine karşı çıkamazdı, özüne karşı değildi. Mesela Atatürk'ü koruma kanunu çıkartan oydu. Sonra Erdoğan'ın 23 Nisan 2004'te yaptığı bir konuşmayı okudum. Diyor ki, ilk Meclis'ten aldığımız irade ve ruhla, demokrasinin çağdaş ve evrensel değerlerini savunmaya devam edeceğiz. Bu mukaddes emaneti layıkıyla koruyarak gelecek kuşaklara taşıyacağız. Dünya durdukça o ilk İstiklal Meclis'nin ruhunu içimizde yaşatacağız . Niye böyle dedi diye 1920'lere döndüm baktım ve orada AK Parti'nin asıl kökenleri sayılacak yapıyı buldum: İkinci Grup.
AK PARTİ'NİN KÖKENİ İKİNCİ GRUP
İkinci Grup'u AK Parti'nin öncülü yapan ne?
İkinci Grup, cumhuriyetin kurucu felsefesine muhalif bir zihniyete sahip. Mesela Ali Şükrü Bey ve Hüseyin Avni Ulaş var. Ben özellikle Ulaş üzerine durdum çünkü Hüseyin Avni Ulaş Türkiye Cumhuriyeti kurulduktan sonra "muhalif" partilerin programlarını hazırlayan kişiydi. 12 Temmuz beyannamesinden sonra çok partili hayata geçildi. Kurulan ilk parti Nuri Demirağ'ın başkanlığında Milli Kalkınma Partisi. Hüseyin Avni Ulaş kuruculardan biriydi ve yazdığı parti programında şunları öneriyor: 1) Cumhurbaşkanı halk tarafından seçilmeli. 2) Ekonomide liberal değerleri benimsememiz lazım. Ki Cumhurbaşkanının halk tarafından seçilmesi Adalet ve Kalkınma Partisinin temel şiarıdır.
TÜRKİYE BAŞKANLIK SİSTEMİNE GİDİYOR
AK Parti Menderes'in halk iradesi, Özal'ın liberal ekonomi şiarını da sürdürmüştür aslında?
Bunlara katılıyorum ama Adalet ve Kalkınma Partisi'nin kökenleri bakımından benzerlik yoktur. Demokrat Parti dönemiyle bugün arasında şöyle bir benzerlik var ama: o zamanlar iki partili bir sistem vardı, demokratlar ve cumhuriyetçiler vardı. Ve o dönemde Marshall Planı uygulanmaya başladı. Marshall Planı sadece Türkiye'de değil Yunanistan'da da uygulanan bir plandı. Sadece solculara karşı değildi, aynı zamanda Amerikanlaştırma planıydı. İnsanlar Amerikalı gibi düşünsün davransın isteniyordu ve sadece sosyo-kültürel değil sosyo-ekonomik ve sosyo-sosyo-politik amacı da vardı. Örneğin bugün Yunanistan'da da, Türkiye'de de başkanlık sistemine doğru gidiliyor.
DP döneminde Müslümanlar demokrat parti çatısı altına girdiler. Demek ki demokrat Müslüman oldular. Bugün Tayyip Erdoğan'ın sürekli bunu savunması gibi. Ben 2009'da tezimde şunu yazdım: Türkiye'de başkanlık sistemine gidilecek ve demokratlar ile muhafazakarlardan oluşan iki partili sistem olacak. Muhafazakarlardan kastım, eski sistemi muhafaza etmeye çalışanlar. Şunu belirtmem lazım: Bu iki partili sistem Adalet Kalkınma Partisinin yaratmış olduğu zemin üzerinde kurulacaktır.
YENİ BİR EKMELEDDİN BEY ÇIKACAK
Muhafazakarlar, cumhuriyetçiler olarak adlandırılabilir mi?
Evet diyebiliriz. Ekmeleddin İhsanoğlu'nun adaylığı iki partili sisteme gidildiğinin bir işaretiydi. Türkiye'de o ikili yapı "Demokrat Müslüman", "muhafazakar Müslüman" olacak. Çünkü toplumunun temel harcı İslam'dır. İhsanoğlu profili muhafazakar Müslüman tipine tam uyuyor. Mesela Ekmeleddin İhsanoğlu diyordu ki, "ben elhamdülillah Müslümanım. Ve ben parlamenter sistemden yanayım". Bu anlayış gittikçe pekiştirilecek. Belki muhalefeti birleştirecek yeni bir Ekmeleddin İhsanoğlu bulunabilir diye düşünüyorum.
BÜTÜN İŞARETLER İKİ PARTİLİ SİSTEMİ GÖSTERİYOR
Erdoğan belediye başkanlığı döneminden başlayarak, 2002'lerden beri Türkiye için en iyi sistemin başkanlık sistemi olduğunu söylüyordu, bu anlamda bir tutarlılık sergiliyor. Ama tartışma malum, Türkiye'nin ihtiyacı üzerinden değil şahıslar üzerinden yapılıyor ve sanki dün başlamış gibi yapılıyor. Sözden söylemden öte, politik eylemler, gidişat neyi gösteriyor?
Başkanlığa gidildiğini. Gezi Parkı olayların bir boyudu da bunu gösterdi mesela. Bir yanda Erdoğan'ı sevenler vardı bir yanda nefret edenler. AK Parti karşıtlığı olsa da ilk başta bir kişileştirme de vardı. Otoriter vs deniyordu. Fakat bu kutuplaşmayla iki partili sistemin sosyolojik bakımından temellerini atıldı. Yavaş ilerliyor. Sonra 17 Aralık oldu. Erdoğan dedi ki, "iki tane kutup var sanki. Bir taraf biziz, öbür taraf, CHP MHP Cemaat-paralel örgüt". Cumhurbaşkanlığı seçimlerinde de Ekmeleddin İhsanoğlu gibi bir aday çıktı. Kademe kademe iki partili sisteme, başkanlığa doğru gidiliyor.
YENİ ZİHNİYETİ AK PARTİ OLUŞTURUYOR
Bir yanda sürekli seçim kazanan bir parti varken ve o partinin karşıtları bir yerde öbekleşirken neden mesela o muhalefet adına, ana muhalefet olarak CHP, AK Parti'nin önüne geçemiyor?
Çünkü CHP devlet partisiydi. Türkiye Cumhuriyeti kurulduğu zaman kuruldu. Sonrasında CHP iktidar olmasa da iktidarı şekillendiren zihniyet oydu. Seçilmiş partilere de "benim ilkelerime göre hareket etmek zorundasın" diyordu, laiklik vs gibi. Resmi ideoloji artik milletin desteğiyle Adalet ve Kalkınma Partisi sekilendiriyor.
O dönüşüm tamamlandı mı sizce?
Aslında dönüşüm devam ediyor. Dönüşümü anlayabilmek için CHP'ye bakmak yeterli. CHP binasında mescit açılıyorsa o iş bitmiştir. Kılıçdaroğlu konuşma yaparken ezan okunursa ara veriyor. CHP tarihinde rastlamadım ben buna veya varsa bilmiyorum. Bu bir dönüşümü gösteriyor. Nasıl eskiden CHP'nin zihniyetine zemin sosyoekonomik sosyopolitik sosyokültürel her şey şekillendiyse şimdi Adalet ve Kalkınma partisi zhniyetin göre olur.
CHP DEVLETLE YASLANDI, AK PARTİ TOPLUMA
Peki, zihniyet değişimi olurken yeni zihniyet aynen eskinin yerini mi alıyor?
Hayır. Eskiden her şey devlet üzerinden yapılıyordu. Bütün sosyo ekonomik sosyo politik kurumlar devlere endeksli oluyordu. Şimdi Adalet ve Kalkınma Partisi her şeyi toplum üzerinden yapıyor. Fark bu. AK Parti, yaptığı her değişiklikte halka gidiyor ve siz karar verin diyor.
CHP'NİN BŞARISIZLIK SEBEBİ FRANSIZ ZİYNİYETİ
CHP ve kurucu kadro, Cumhuriyetin başından itibaren elindeki tüm ideolojik aygıtları, baskı araçlarını kullanarak toplumu değiştirmeye yönelik bir politika izledi. Ne o zihniyet baki kaldı ne CHP bir daha sandıktan çıkamadı. CHP neden başaramadı?
Çünkü CHP ulus devlet zihniyetidir. Fransa zihniyetidir. 1980 sonrası hakim olan neo-liberalizm zihniyeti Anglo-Sakson zihniyetidir ve bunu en iyi temsil eden Adalet ve Kalkınma Partisi'dir. Adalet ve Kalkınma Partisi'nin başarı gerekçelerinden biri bu. Çağın değerlerine göre hareket eden bir parti AK Parti, ekonomiden pay alamayan, dışlanmış kesimlere hitap etti ve onları oyuna dahil etti. Onun için başarılıydı. Şimdi durum biraz değişti. Sisteme entegre olunca parti içinde yeniden bir yenilenme var. Onun için, benim görüşüme göre, 3 dönem kuralı var hücre yenileme olsun diye. İlerde bunu daha çok göreceğiz.
Ne tür bir yenilenmeden bahsediyoruz?
Nasıl Yunanistan'da artık her şey daha sol olacaksa, Türkiye'de de Müslüman sol olacak.
TÜRKİYE BATIYA AİTTİR
Şuradan yürüyelim: AK Parti oyuna girerken küresel ve yerel sistemin kurallarını bilerek oyuna girdi ve bu sistem içinde başarılı oldu ve şimdi Türkiye'deki sistemi değiştirirken küresel sisteme de "kafa tutuyor". BM güvenlik konseyini eleştiriyor, küresel sermayenin yerel ayaklarını eleştiriyor, batılı devletlerin bölge politikalarını eleştiriyor. Bu eleştirilerin sonucu ne olur?
Eleştiri yapabilir ama eleştirdiği alanları değiştirmekte ne kadar başarılı olur bilemiyorum. Bu bana 80'li yıllarda Andreas Papandreu'u hatırlatıyor. O da iktidara gelmeden önce biz NATO'dan çıkacağız, Avrupa Ekonomik Topluluğu'ndan çıkacağız diyor batıya kafa tutuyordu ama Yunanistan'daki Amerikan üstleri kalıyordu. Ama Yunanistan gibi Türkiye de ikinci dünya savaşından sonra, batıya dahil ettiler. Karamanlis bunu çok net söyledi, ''Yunanistan batıya aittir'' dedi...
MUHALEFET PARTİLERİ BİRLEŞECEK
AK Parti kendisini muhafazakar demokrat olarak, CHP sosyal demokrat olarak, HDP şimdilik bir bölgeden oy almasına rağmen Türkiye partisi olarak tanımlıyor. Türkiye'de partilerin tanımları, siyasi yelpazedeki konumları, evrensel tanımlar bakımından ne kadar yerli yerinde?
İki partili sitem bakımından artık parti zihniyeti kalmayacak, Amerika'da olduğu gibi. Her parti bir yere yapışacak, ittifaklar olacak. HDP mesela daha çok demokratlardan yana tavır alacak. Zaman zaman şunu diyorlar, Kürt sorunun çözümü başkanlık sisteminden geçer. Madem Kürt sorununun çözümünü istiyorlarsa o zaman demokratlardan yana olacaklar.
MHP DEVLETİN PARTİSİDİR
Üzerine yüksel lisans tezi hazırladığınız MHP?
Milliyetçi Hareket Partisi çok ilginç bir parti. MHP devletin partisidir. Devletin söyleminden dışarı asla çıkmayan partidir. Devlet nasıl ve ne olursa olsun. Gezi de mesela Devlet Bahçeli çıktı dedi ki "Gezi'ye katılanların parti kaydını silerim". Tezkerede de AK Parti'ye destek vermişti. Çünkü devletin partisi, devletin söylemi dışına çıkamayan, çıkmayan bir parti.
CHP DEVLET PARTİSİDİR
Ya CHP?
CHP devlet partisi. İdeolojik açıdan eski devletin kırmızıçizgilerine göre şekillenen bir partiydi. CHP'nin geleceğini göremiyorum. O yüzden dönüştürülmesi lazım. Değişmezse iyice marjinalleşecek, içe kapanacak.
Hep tartışılır. CHP sosyal demokrat mı?
O zaman Türkiye'deki sol nedir diye sormak lazım. Sol Atatürk'ün ilkeleriyle özdeşleştirilen bir soldur. Mesela arkadaşlarımla konuştuğumda soruyorum, sol nedir? Bana Atatürk ilkelerini sayıyorlar. Bir yandan dünya vatandaşıyım diyorlar öte yandan dine karşıyım, yobazlığa karşıyım diyor, cumhuriyetin felsefesini savunuyorlar.
AK PARTİ SOL BİR PARTİ
Peki ya AK Parti?
Uygulamış olduğu sosyal politikalara bakınca Adalet ve Kalkınma Parti sol bir parti. Sağlıkta yaptıkları reformlar, sosyal politikalar, yardımlar, bunları ancak bir solcunun sosyal demokratın yapması beklenirken İslamcı, muhafazakâr bir parti yapıyor bunları. Zaten İslam'ın özünde var bu: "Komşusu açken tok yatan bizden değildir". Ama aynı zamanda Müslümanlar da değişiyor. Dünyevileşme eğilimi artıyor.
AK PARTİ HÜCRE YENİLEYEBİLİYOR DİĞERLERİ HEP AYNI
Bunu açalım: Dindar insanlara ve partilerine yönelen baskılarla, parti kapatmalar, yasaklı alanlar, muhtıralar, kalkışmalar vesaire nedeniyle mücadele amacıyla siyasete abanmaktan kaynaklanan bir sekülerleşme mi bu yoksa değerler gündelik hayat pratikleri üzerinden bir sekülerleşme mi?
367 krizi, 27 Nisan muhtırası, Ergenekon vb, 17 Aralık olayları, Gezi olayları üzerinden bakınca Adalet ve Kalkınma Partisi'nin her krizden biraz daha güçlü çıktığını görülüyor. Her krizde topluma başvurdu ve gücünü artırdı. Bu ne zamana kadar devam eder bilmiyorum çünkü toplum da değişiyor aynı zamanda. Toplum statik kalmaz ki. O yüzden Adalet ve Kalkınma Partisi bir dönüşüm yapıyor, yapmak zorunda olduğunu görüyor. İslami harekette en sevdiğim yön bu. Hücre yenilenmesini yapabiliyorlar. Toplumun nabzını tutarak kendilerini de dönüştürebiliyorlar veya toplumun sosyolojisine göre dönüştürebiliyorlar. Ama öbür partiler hep aynı söylemle devam ediyor.
YENİLENME ERBAKAN İLE BAŞLADI
AK Parti siyaseten bir devamlılıktan bahsetmese de en azından hem kurucuları hem de doğal taban olarak rahmetli Erbakan'ın son siyasi partisi içinden "yenilikçiler" olarak çıktı. Oradaki ayrışma ve yenilenme fikri, ihtiyacı nasıl gelişti?
Yenilenme Necmettin Erbakan'dan başladı. Erbakan, sosyoekonomik alt yapıyı geliştirmeden siyasi yapıyı ele geçirmeye çalışıyordu. Yapamazdı. Bir de Erbakan "milli" bir adamdı. Ulus devlete yakındı. Ekonomi politikasının ufku devletçilikti. "Var olan ekonomi modeli üzerinden biz de faydalanalım biz de pay alalım" diyordu. Ama bu olmuyordu. Ta ki 93 yılında Refah Partisi olağan kongresinde büyük dönüşüm başladı, dedi ki "biz serbest piyasacı, özel sektörcü olmaya karar verdik". Hareketi küresel çağa açtı ama bunu kendisi yapamadığı için Recep Tayyip Erdoğan, Abdullah Gül, Bülent Arınç gibi yetiştirdiği "çocuklara" bu davayı devretti.
"AYDNLIK YARINLAR İÇİN AMPULÜ YERİNE TAKIN"
Ama Erbakan AK Parti'nin kurulup iktidar ve kendisine rakip olmasından sonra sık sık "sizi gidiler sizi, dersi iyi dinlemediniz, pencereden kaçtınız" falan derdi?
Pek inandırıcı gelmedi bana. Erbakan ile Erdoğan arasında bence öyle bir kavga olmadı. Ve devamlılık bakımından şu da var. Ampul AK Parti ile ortaya çıkan bir sembol değil. 1989 yerel seçimlerinde ilk olarak Refah partisinde kullanılmış ampul. Ama sönük olarak. Şunu diyorlar: "Aydınlık yarınlar için ampulü yerine takın". Recep Tayyip Erdoğan ve ampül bir parallelik var. Adalet ve Kalkınma partisi kuruldu, ampul yandı. O zamanki Milli Gazete'nin sayfalarındaki seçim kampanyasında ilanlar sönük ampulle doludur. Ama Erbakan bunu gerçekleştiremedi.
Neden gerçekleştiremedi sizce?
Belki biraz erken olabilir, sistem izin vermiyordu; sen kimsin kardeşim, parlamenter sistem var, laikiz elhamdülillah ve böyle devam edeceğiz, diyordu. Ama dünyada neoliberalizmden küreselleşmeden sonra çok şey değişti. Onlar da çağı doğru okudular ve yenilikçiler olarak ortaya çıktılar.
AK PARTİ'DEN ÇIKAN AK PARTİ'YE BENZER
AK Parti'nin kendi içinde yenilenmekte olduğunu söylediniz. Vesayet odakları başarısız oldukça ve muhalefet partilerinin de iktidar olamayacağı görüldükçe AK Parti karşıtları şunu demeye de başladı: AK Parti'nin içinden yeni bir parti çıksa da AK Parti'yi bari o alaşağı etse…
Demokratlar ve cumhuriyetçi muhafazakarlardan oluşan iki parti sistem, zaten AK Parti'nin yaratmış olduğu toplumsal sistem üzerinden çıkacak. Yani muhalefet kim hangi parti olursa olsun, Adalet ve Kalkınma Partisi'nin yaratmış olduğu zihniyetin dışına çıkamaz ki. Onun için ben ikincilerin cumhuriyeti ve ikinci cumhuriyet diyorum. Nasıl ki DP dahil diğer partiler CHP'den çıktıysa ama CHP'nin kurucu felsefesinin dışına çıkamadıysa aynı şey. Yenilikçiyim yeni parti kuruyorum diyor ama ne diyor, Atatürkçüyüz, laikiz vs. Aynı şey burada da olur. AK Parti içinden çıkar belki bir eleştiri yapar ama AK Parti'nin yaratmış olduğu kırmızıçizgilere karşı gelemez. Diyelim ki AK Parti içinden yeni bir parti çıktı, başkanlık sistemine karşı geleceği mi sanılıyor? Ya da Mecliste başörtülü kadınlar olmasın diyeceği mi? Bitti. En fazla "olsun ama şöyle olsun" der. Onun için ben ikinci tek parti dönemi diyorum. Zaten kitabim başlığı ''ikinci-lerin cumhuriyet-i'' bir kelime oyunu yaptım. Hem ikinci cumhuriyet hem de ikinci grubun cumhuriyeti. Cumhuriyet Halk partisi ise ''Birincileri Cumhuriyeti''ydı yani hem Birinci Cumhuriyeti hem de Birinci Grubun Cumhuriyeti
NEHİR TERSİNE AKMAZ, BAŞKANLIK KAÇINILMAZ
Halka rağmen değil, seçenekler arasından halk tarafından seçilmiş olması bunu farklılaştırmıyor mu?
Elbette. CHP'nin tek parti döneminde her şey devlet kaynaklıyken şimdi toplum kaynaklı. Mesela merkez sağı yeniden canlandıralım gibi şeyler söylüyorlar. Hangi merkez sağ? Merkez kavramı –ki Türkiye'de merkez, devlet anlamına geliyor- çok değişti. Türkiye sağ demek İslam demektir. Devlet eskiden her şeyin üstündeyken şimdi bir toplumsal merkez ve buna göre hareket eden bir devlet var. Şimdi net olmasa da zamanla bu yerini alacaktır. Sistem şu an zaten değişmekte. Toplumun bir talebi olunca devlet bu talebe göre hareket edecek. Neoliberalizm budur. Amerika'da mesela federal yapı, başkanlık sistemi budur. Devlet ne diyor, insana bireye göre hareket ediyorum diyor. Türkiye de oraya doğru gidiyor.
Lakin bu gidişattan rahatsız olan ve başkanlık sisteminin nasıl olması gerektiğini tartışmak istemeyen siyasi kesimler var. Nasıl olacak, gidişatı durdurabilirler mi?
Bir nehrin suyu tersine akmaz ki. Ayrıca Adalet ve Kalkınma Partisi olsa da olmasa da bu değişim olacaktır.
ERDOĞAN PAPANDREU'YA BENZİYOR
Değişimin lokomotifi olan partinin kurucusu, genel başkanı, başbakanı ve şimdi halkın seçtiği ilk cumhurbaşkanı olarak Recep Tayyip Erdoğan'ın varlığı ve kişiliği neye tekabül ediyor?
Güzel soru. Geçenlerde Yunanistan'da bir radyoda konuştum. Batıda hep aynı şeyi diyorlar, Erdoğan otoriter, diktatör vesaire. Diyorum ki sosyolojik olarak Türk halkının özünde bu var. Erdoğan karakteri Türk toplumunun yansımasıdır, Erdoğan meydanda konuşur bağırır, halk helal olsun der, yakışır. Halk seviyor. Aynı 1980lerde Yunanistan'da Papandreu gibi. Türkiye gibi toplumlarda demokratik değişimi sağlamak için zaten güçlü bir karaktere, lidere ihtiyaç vardır.
Toplumsal değişim arzusuna rağmen Erdoğan gibi bir siyasi aktör olmasaydı bu demokratik değişim gerçekleşir miydi?
Zor. Olmazdı. Mesela Ecevit gibi mülayim aristokrat biri asla yapamazdı, halk sevmesine rağmen. Türk halkı dinamik bir lider görmek istiyor.
YUNANİSTAN'DA ÖNCE TOPLUM DEĞİŞTİ SONRA İKTİDAR
Gelelim Syriza'ya. Syriza'nın Yunanistan'daki seçim zaferi Türkiye solcularını çok heyecanlandırdı, hatta Yunanistan'daki sol rüzgarın Türkiye'de fırtınaya dönüşeceğini söyleyenler bile oldu. Syriza'dan mı başlayalım, Syriza'nın başarısından kendine pay çıkaranlardan mı?
Önce Syriza'ya bakalım. Yunanistan'da ne oldu ki bu sonuç doğdu? Syriza yüzde 3'ten yüzde 36'ya ulaştı? Syriza'yı kavrayabilmek için 1981'e kadar gitmemiz lazım. 81'de Yunanistan Avrupa Ekonomik Topluluğu'na (AET- AB'nin öncülü) tam üye oldu ama Avrupa zihniyetine sahip değildi. Çünkü AB zihniyeti Protestan zihniyetidir. PASOK iktidara geldiğinden devletin ve dinin üst kurumlarına dokunmazken yavaş yavaş toplumu değiştirmeye başladı. 82'de Aile Yasasını değiştirerek Kilise nikahı yanında belediye nikahına da izin verdi. Yani Ortodoksluğun toplum üzerindeki etkisi azalmaya başladı. 90'lı yıllarda Kostas Simitis'in başbakanlığı döneminde Maastricht anlaşması imzalandı. Yani Avrupa Ekonomik Topluluğu iken Avrupa Birliğini ismini aldı Birlik demek birbirimize benzeyeceğiz demek. Simitis nüfus kimlik kartlarında din ibaresini çıkarttı. Bu, Protestan zihniyeti siyasi iktidara taşımaktır bu. Kilise ayaklandı, protestolar oldu vs ama sonuçta uygulama devam etti. Değişim devam etti. Kriz olduğunda da ilk etapta sosyo ekonomik açıdan zorlanan kesimler dönüşmeye ve eski sistemi suçlamaya başladı. Syriza'nın iktidarının gerisinde devletin ve dinin değiştirilmesi var aslında. Tsipras sivil yeminle göreve geldi. Bu bir ilkti. Toplumdaki değişimin devleti ve din kurumlarını değiştirmesinin zamanı geldi. PASOK'un toplumda gerçekleştirdiği dönüşümün bir ürünüdür Tsipras, Syriza. PASOK'un evrimleşmiş halidir, devamı değil. Toplum değişti değişiyor. Artık kimse devlete girmek istemiyor, kendi ayakları üzerinde durmak istiyor. Kilise de çağa uyum sağlamaya çalışıyor. Bu bağlamda Yunanıstan bir sosyal dönüşüm yaşıyor.
SYRİZA AK PARTİ'YE BENZİYOR
Yunanistan'ın ve Syriza'nın Türkiye ile benzerliği paralelliği var mı?
Bana 2002 Türkiye'sini hatırlatıyor. Birden bire eski partileri yok etti AK Parti. Türkiye'de toplumun temel harcı İslam ise, Yunanistan'da sol olacaktır. Ama hangi sol ve hangi İslam? Küresel değerlere yakın duran eğilimler. Syriza komünist partiden, Adalet ve Kalkınma Partisi milli görüş içinden yenilikçi hareket olarak ortaya çıktı. Yani neoliberal politikalara daha yakın duran bir anlayış olarak. İki partide de başkanlık sistemine yöneliş benzerliği var. AK Parti bunu açıkça söylüyor, Yunanistan da bir buçuk yıl önceki başbakan yeni bir anayasa paketi açıkladı ve cumhurbaşkanı halk tarafından seçilsin, anayasa mahkemesi kurulsun dedi, acaba başkanlık sistemi olur mu diye tartışıldı. Bunu başlatacak olan Syriza'dır.
CHP'NİN SOLU SYRİZA'NIN SOLU DEĞİL
Türkiye'de CHP de, HDP de Syriza'yı kendisine benzetiyor ve onun başarısını kendisinin olası başarısının işareti olarak yorumluyor?
Cumhuriyet Halk Partisi'nin solu, Syriza'nın soluyla bir değildir. Türkiye'deki sol ulus devletçidir. Cumhuriyet değerlerine yakındır. Ama Syriza'nın solu daha evrensel. Ulus devlet sınırları içinde olmayan bir sol. Daha çok İslam birliği anlayışı gibi.
Enternasyonalizm ile ümmeti, sınır ötesi bir ideal olarak benzetiyorsunuz sanırım?
Hah tamam. Bu iki kavram da ulus devletle sınırlı değildir çünkü.
CHP'nin Syriza heyecanı ve benzetmesi beyhude mi yani?
Syriza sol, biz de soluz, o zaman biz de devrim yaparız diyorlar ama Yunanistan toplumunun sol anlayışıyla Türkiye toplumunun sol anlayışı aynı değildir. İki toplum birbirini hiç tanımıyor ne yazık ki. Türk-Yunan ilişkileri üzerinden bakmaya çalışıyoruz. Halbuki Türk-Yunan ilişkileri bir ağaçtır, sadece ona bakarsak ormanı görmeyiz.
HDP Syriza benzerliği var mı peki?
HDP üzerine çalışmadım ama şu kadarını söyleyebilirim. HDP gibi Syriza'nın da yerel meclis anlayışı var. Bu benziyor.
DEVLETİN YENİ KIRMIZIÇİZGİLERİ SEÇİMDEN SONRA OTURACAK
7 Haziran seçimlere dair bir öngörüde bulunmanızı istesem?
Geçen 12 yılda ne oldu diye bir bakalım. 2002-2007 arası bir karışma dönemiydi. Recep Tayyip Erdoğan, hapis yatmış bir lider ve ''İslamcı" bir partinin başkanı olarak Türkiye Cumhuriyeti başbakanı oluyor. Laiklik sarsılacak yobazlık gelecek vs diyorlardı. 2007-2011 devletin yeni kırmızıçizgilerinin şekillendiği dönemdir. 21 Ekim 2007'de halk oylaması oldu ve cumhurbaşkanını halkın seçmesine evet diyenler yüzde 69 ile. Artı, Kürt sorununun varlığı kabul edildi, devletin kırmızıçizgilerinin şekillendiği dönem oldu. 2011-2015 dönemi yeni kırmızıçizgileri meşrulaştırma dönemi olacaktır. Artık uygulamaya geçilecek. Yeni sistem oturacak. Yeni devlet demiyorum, çünkü Türkiye'de devlet değişmedi. Aynı devlet uluslararası dönüşümü benimsedi ve yaptı bunları.
CUMHURBAŞKANLIĞI SARAYI DEVLETİN DEVAMLILIĞI
Değişim kararını alan ve uygulayan devlet, kendisi de bu esnada değişmiş olmuyor mu?
Yok. Mesela yeni Cumhurbaşkanlığı Sarayı'nın Atatürk Orman Çiftliği üzerinde yapılması devletin sürekliliğini de gösteriyor. 1920'li yıllarda cumhuriyeti kuran aynı devlet, şimdi yeni Türkiye'yi kuruyor.
Kürtlerin Kürtçenin varlığını kabul etmeyen devlet bugün MGK, TSK dahil bütün kurumlarıyla Kürt meselesinin sivil siyasi çözümü için bir süreç yürütüyor. Bunu da "değişmeyen devlet" mi yapıyor?
Evet. Dediğim gibi devlet uluslararası değişimi görüyor, bunu benimsiyor ve değiştiriyor.
1999'DA ARKADAŞLARIM FISILDAYARAK "KÜRDÜM" DERDİ
Peki. Türkiye Kürt meselesini sizce nasıl çözüyor?
Ben siyasala ilk geldiğim zaman 1999 yılında Kürt arkadaşlarım vardı ve Kürt olduklarını sağa sola bakıp fısıldayarak söylerlerdi. Şimdi yüksek sesle Kürt'üm diyorlar. Eskiden "Güneydoğu Anadolu sorunu" vardı malum, şimdi "Kürt sorunu" var. Kürt sorunu benim analizime göre ancak ve ancak başkanlık sistemiyle çözülür.
TÜRKLERLE YUNANLILAR HİÇ BENZEMİYOR ASLINDA
Yunan toplumu ve Türkiye toplumu Akdeniz kültürüne sahibiz, aynı kahveyi içip aynı lokumu yiyoruz, çok benziyoruz diyoruz ama öyle mi hakikaten?
Görünürde evet. Ben de ilk geldiğimde aa ne kadar benziyoruz diyordum. 400 sene birlikte yaşadık vesaire. Ama değiliz. İki toplumun devlete bakışı çok farklı. Yunanlıların devlete bir saygısı, devletçi bir bakışı yok, itaati yok. Sen kimsin kardeşim bana ne karışıyorsun diye kafa tutuyor. Türkiye'de ise "aman devlete zeval gelmesin" diyorlar, "devlet ebed müebbed" diyorlar. Gerçi AK Parti ile devlete bakış da değişiyor. Erdoğan zaman zaman "her şeyi devletten beklemeyin" diyor. Adalet ve Kalkınma Partisi insan özelinde, insan öncelikli bir devlet inşa ediyor.
Peki dine bakış, yaşayış bakımından fark ne?
Mesela bir Yunanlı kiliseye gidiyor, Meryem Ana ikonunun karşısına oturuyor ve ağlayabiliyor, konuşabiliyor, küfür edebiliyor, hesap sorabiliyor, niye bana bunu yaptın, niye babam öldü diyebiliyor. Yani Ortodoksluğun içerisinde bir Protestan gibi davranabiliyor. Papaza gitmeden Meryem Ana ile konuşabiliyor. Yunanstan'da bir bireysel dindarlık var. Türkiye'de ise kolektif bir dindarlık var. Cumaya gidiyor, saf tutuyor. Ve "imamın dediği oluyor". Bu da bir fark.
Kaynak: Fadime Özkan / Star Gazete
