İstanbul Üniversitesi İlahiyat Fakültesi Tasavvuf Ana Bilim Dalı Başkanı Prof. Dr. Ekrem Demirli ile Sadreddin Konevi'yi konuşmak üzere bir araya geldik. Ekrem Demirli ülkemizde İbn Arabi uzmanlığıyla bilinen en önemli ilahiyatçılardan birisi. Özellikle metafizik düşüncede üstat kabul edilen isimler üzerine çalışıyor yıllardır. Makaleleri, kitapları, tercümeleri ve konuşmalarıyla bu külliyatın oluşması için çabalıyor. İbn Arabi, Mevlâna, Yunus Emre ve Sadreddin Konevi üzerine yaptığı çalışmalar çığır açıcı nitelikte. Şimdi Fikriyat Yayınları onun tercümesi ve notlarıyla sadece bizde değil tüm dünyada da metafizik düşüncenin kurucu ismi olarak bilinen Sadreddin Konevi'nin bütün eserlerini yayınlıyor. Bu vesile ile Konevi'yi konuştuk. Konevi ihmal mi edildi, anlaşılamadı mı? İbn Arabi ile olan ilişkileri nasıldı? Metafizik düşüncede neye/ nereye tekabül ediyor? Neden kendisine şeyh-i kebir deniliyor soruları etrafında şekillenen anlamaya yönelik keyifli bir söyleşi oldu.
Sadreddin Konevi'nin ebediyete göçüşünün 751. yılındayız. Konevi Anadolu'da gelişmiş metafizik düşünce dediğimizde aklımıza gelen birkaç isimden birisi. Hatta sistem kurması dolayısıyla çok büyük bir öneme haiz ama Mevlâna, Yunus Emre ve İbn Arabi etrafında oluşmuş literatürü aklımıza getirdiğimizde sanki okunması ve anlaşılmasındaki zorluklar dolayısıyla biraz ihmal edilmiş gibi geliyor bana. Ne dersiniz?
- Konevi, Cumhuriyet döneminde özellikle 2020'den sonra benim çevirilerim, makalelerim, yazdığım kitaplar ve tebliğler dolayısıyla biraz okundu ama önceki dönemlerde ilgi daha azdı, çok elit ve dar bir alanda kaldı. Öte yandan ulemanın bildiği ve çok büyük bir hürmetle yad ettiği önemli bir isimdir Sadreddin Konevi. Şeyh-i kebir derler kendisine. Bu unvanları tercüme ederken çok dikkat etmek lazım. İbn Arabi'ye şeyh-i ekber diyoruz. Yani bir sistemi kuran anlamında kullanıyoruz. Şeyh-i kebir ise o sistemin içini inşa eden anlamında kullanılır. Yani kurucu düşünür. Buradaki "şeyh" adlandırmasını tarikatlardaki şeyhle karıştırmayalım. O yüzyılda yaşamış diğer isimler ikinci halkayı teşkil ediyor. İkinci halkadaki isimler anlaşılabilirliğe daha yakın. Yani üslupları, kullandıkları dil vs. Toplumla olan ilişkileri de öyle. Mesela biz bunu Konevi ve Mevlâna ile ilgili anlatılan menkıbelerde de görüyoruz. Mevlâna biraz daha halk içinde bir insan ama Konevi öyle değil. O, Müslüman ilim geleneğinden gelen bir büyük bir halkanın son temsilcisi ve son büyük kurucusu. Böylesi elit bir yerde durduğunu, kitaplarının zor anlaşıldığını kendisi de biliyor. Bir de Konevi'ye biraz daha yakından baktığınız zaman karamsarlığını da fark edersiniz. Yani "Bu iş burada tıkandı, benden sonra bir şey olmayacak" kanaatini de görürsünüz. Buna rağmen Osmanlı entelektüelleri kendisini okuyor. Mesela Fatih Sultan Mehmet döneminde Konevi'ye büyük bir ilgi oluşuyor. Hatta Miftâhü'l Gayb'ını (Tasavvuf Metafiziği) Farsça şerh ediyorlar. Daha sonra belirli sayıda isimler ilgi gösteriyor ama hiçbir zaman bir popülarite kazanmıyor.
Konevi'nin kullandığı üslubun zor olduğunu biliyoruz. İnsanlar biraz daha anladıklarını düşündükleri isimlere teveccüh ediyorlar. Bu da tabii metnin esasından büyük bir kopuşa götürüyor okuru. Mesnevi ve Füsus hakkında - bilinenler, anlatılanlar metnin esasından kopuk. Mevlâna ve İbn Arabi özelinde de öyle. Popüler oldukları anlaşıldıkları anlamına gelmiyor sanırım, ne dersiniz?
Konevi dünya çapında bir isimdir. Bu toprakların yetiştirdiği nadir düşünürlerdendir. Dolayısıyla anlaşılmamasını biraz normal karşılamak lazım. Edebi metinlerde yanılsama ya da yozlaşma ihtimali kuvvetle muhtemel. Yani siz bir metni anladığınızı zannediyorsunuz ama aslında anlamış olmuyorsunuz. Bunu mesela Mesnevi'nin ilk on sekiz beyitindeki ney sembolüyle konuyu izah etmesinde görüyoruz. Şimdi belki de biz orada konuyu anlamamış da olabiliriz ama anlamış hissi oluşuyor. Mesnevi'nin girişinde ney üzerinden söylenen bir cümle vardır, "Her mecliste bulundum ama herkes beni kendince anladı, kimse ahvalimi tam merak etmedi" manasında. Ben şahsen okurla metin arasında böyle bir gerilim olduğunu düşünürüm. Ve "metni gerçekten anlamak zorunda mıyız" diye de sorarım. Fakat yazar bizden bunu talep ediyor, yani anlaşılmayı. Dolayısıyla okuru eleştiriyor. Bu sebepten, Mevlâna açısından da baksak maksat tam olarak gerçekleşmedi. Hazretin ismi duyuldu, popülaritesi arttı, yaygınlaştı ama tam olarak halen anlaşılamadı. Yunus Emre de çok okunuyor diyoruz, işte tekkelerde yüzyıllardır ilahileri söyleniyor fakat bence Yunus Emre de tam olarak anlaşılmadı. Olgusal olarak baktığımızda nispeten Konevi'nin anlaşılması daha güçtür ve zordur. İbn Arabi orada biraz daha avantajlı. Çünkü çok geniş bir sahada çok metin üretmiştir. Herkesle ilgili olabilecek metinleri de vardır. Sadreddin Konevi ise aşağı yukarı bütün metinlerini aynı üslup ve aynı düzeyde yazmıştır. Yani ara metin yoktur Konevi'de. Hep aynı standart. Bir düşünürün bütün kitaplarını aynı düzeyde yazabilmiş olması çok enteresan bir olaydır. Gerçekten tam bir metafizikçi olarak yazmıştır. Yani bunu mesela İbn-i Sina için bile söylemem. İbn-i Sina'da genelde bazı kitapların üslubu çok zordur, çok yukarıdadır ama yine de daha anlaşılabilir. Gazali'nin de zor ve kolay metinleri vardır. Konevi, bütün metinlerini aynı üslupta ve aynı derecede yazmış nadir insanlardan biridir. Mesela diyelim ki Esma-i Hüsna Şerhi ile Hadis Şerhi acaba daha anlaşılabilir olabilir mi? Halbuki öyle değil. Çünkü aşina olduğumuz hadisi şeriflere öyle bir perspektif öyle bir bakış açısı getirmiştir ki o hadislerin o anlama gelebileceğini düşünmek için bayağı derin bir tefekkür gerekiyor.
Siz anlatırken şunu düşündüm, tasavvuf metinlerinde konu genelde hep aynı değil midir? İşte Tanrı insan ilişkisi, nefsin mertebeleri, insanın dünyadaki varoluşu. Dolayısıyla bir anlaşılamama sorunundan çok bu irtibatın doğru kurulamaması ve metinlere yanlış yaklaşmak sorunu olabilir mi acaba?
Ben de metafiziğin anlaşılmama meselesi tam olarak nedir diye düşünüyorum. Onlar bunu daha çok zihinsel ya da ruhsal bir yetkinlikle ilişkilendirerek ele alırlar. Yani Platon'dan beri böyledir. Biz "südur" teorisini anlatırken "birden bir çıkar prensibini kullanırız." Bunu geriye doğru epistemolojiyi anlatmak için kullandıklarında "biri bir bilir" cümlesi ortaya çıkar. Ki çok önemli bir cümledir. Yani "biri bir bilir," "Kâmil'i Kâmil bilir," "Allah'ı Allah bilir," "Peygamberi Peygamber bilir," "mürşidi mürşit bilir." Basit bir örnekle gidelim... Şimdi diyelim ki ben büyük bir edebiyatçıyım. Mesela Dostoyevski'yi överken bu cümlelerimin epistemolojik bir değeri var mıdır yok mudur? Ben neye göre neyi nasıl övüyorum? Normalde ben onu halet-i ruhiyeme uygun olan birtakım düşünceleriyle övüyorum. Peki, onu kim anlayabilir? Onu o ayarda olan birisi anlayabilir. Metafizikçiler başından beri demişlerdir ki "kâmil olanı ancak kâmil olan anlayabilir." Çünkü anlamak sadece kavram düzeyinde olan bir şey değil. Ruhsal yetkinlikle ilgili bir şey. Tasavvuf söz konusu olduğunda kelimeler çok rahat kullanılıyor fakat ben hesabını veremeyeceğim kelimeyi kullanmayı sevmem. Onun için "görmek, olmak" gibi tabirleri kullanmayı tercih etmem. O yüzden şöyle bir cümleyi burada söyleyebilirim: Bir bakıma ahlaken bulunduğumuz yer ile idrakte bulunduğumuz yeri eşit kabul ediyorlar. Dolayısıyla modern dünya ahlaken oraya çıkmaksızın ve o davranışa ulaşmaksızın idrakimizin oraya ulaşabileceğini kabul ediyor ama Kant veya Descartes öncesi klasik dünya bunu böyle kabul etmiyor. Ahlakın neredeyse idrakin oradadır. İdrakin biraz daha önde olabilir ama ahlakının ona yakın olması lazım. Dolayısıyla Konevi'nin bu tarz bir yetkinlikten söz ediyor olması lazım ve kitaplarının anlaşılmasındaki güçlük biraz bununla ilgilidir.
Sizin sözlerinizden yola çıkarak soruyorum; Konevi ve İbn Arabi ile birlikte tasavvuf nazarî bir disiplin olma hüviyetini mi kazandı? Tasavvufu biz üç evrede mütalaa ederiz. Birinci evre ilk yönelimler dönemidir. Bütün disiplinlerde olduğu gibi ilk dönemlerde abartılı örnekler ortaya çıkar. Normal şartlarda Asrı Saadet ya da sünnetle izah edemeyeceğimiz böyle birtakım iddialar ortaya çıkıyor. Mesela diyelim ki Müslümanlar oruç tutmayı bilirler ama bu ilk dönemdeki insanlar on, on beş gün aç kalmayı savunuyorlar. Mesela yine Müslümanlar diyelim ki inzivayı, halveti, itikafı falan bilirler ama bunlar on sene çölde yaşamayı savunuyorlar. Aşırılıktan kastım bu. Cüneyd-i Bağdadi ile birlikte ikinci jenerasyon başlıyor. İkinci jenerasyon üyeleri işte Kuşeyri'den Gazali'ye kadar geliyor. Bunlar bir nazariyat oluşturuyor, daha doğrusu tasavvufu kaleme geçiriyorlar. Bundan öncesini yaşanmış ama yazılmamış, kayda geçirilmemiş tasavvuf olarak düşünmemiz lazım. O dönem yazarları şöyle diyorlar: Tasavvufun iki dönemi var, birincisinde kendisi var fakat adı yok. İkinci dönemde ise adı var kendisi yok. Birinci dönem sonrasında tasavvuf fıkıh ve kelam ilimleri içerisinde bir ahlak ilmi olarak ortaya çıktı. İbn Arabi ve Konevi ile birlikte ise artık fıkıh ve kelam referansı ortadan kalktı, en azından değişti ve tasavvuf en büyük iddiasına ulaştı. Kendince bir disiplin oldu ve aslında bütün din ilimlerini kuran bir tür metafizik haline geldi. Konevi olmasa bunu fark etmezdik. Sadreddin Konevi ve İbn Arabi ile birlikte dini düşünce zirvesine ulaşıyor. Ve burada Konevi'nin ifadesini kullanalım, "Ağaç meyveye duruyor." Meyve vermeye başlıyor.
Bu anlamda Sadreddin Konevi'nin yerini biraz daha netleştirebilir miyiz? Bu disiplin nasıl bir disiplindir? Ve metafizik düşüncede tüm insanlığı ilgilendiren yanları nelerdir?
Düşüncede felsefe büyük bir sorun olarak ortaya çıkıyor. Bir taraftan Platon, Aristo ve oradan gelen Grek mirası ve metafizik gelenek var. Bir de bunun karşısında ilhamcı ve sezgici gelenekler. Tasavvuf sürekli bu ikisi karşısında bir pozisyon almaya çalışır. Ne sezgiciliği tam kabul eder ne de o Grek mirası içerisine tam dahil olur. Fakat İbn Arabi ve Konevi'ye geldiğimizde iş değişir. Bir de Razi'yi yok sayarak İbn Arabi ve Konevi'yi anlayamayız. Razi, Müslüman düşüncenin metafizikle yani Grek metafiziğiyle hesaplaşmasında en kritik isimdir. Hesaplaşmayı Gazali başlatıyor, Razi bunu ikmal ediyor. Daha öncesinde mesela Cüveynî yapmaya çalışıyor ama çok başarısız kalıyor. Dolayısıyla Gazali ve Razi ile tamamlanan bu büyük kavga ve mücadele metafiziği bir bakıma güçsüz, etkisiz hale getiriyor. Konevi ile birlikte metafizik yeniden kuruluyor. Peki ne anlamda kuruluyor? Vahiyle uzlaştırılarak ya da daha doğrusu vahye bağlanarak. Yani İbn Arabi ve Konevi'nin metafizik düşünceye neyi getirdiği sorusuna belki şu cevap verilebilir: Metafiziği vahye ya da nübüvvete bağlayarak yeni bir metafizik yorum ortaya koydular. İşte İbn Arabi ve Konevi düşüncesinin büyüklüğü bu.
Daha önceki kelamcılar ve fıkıhçılar bunu yapamadılar mı?
- Yaptılar ama onlar metafizik yapmadılar. Yani onların sisteminde gökyüzü, nefsin yolculuğu, miraç, huruç böyle evrensel konular, evrensel kavramlar, Tanrı-alem ilişkileri, ilahi isimler, Esma-i Hüsna gibi konular onların ana gündeminde bulunmuyordu. Konevi ve İbn Arabi, metafiziği nübüvvete bağlayınca bir anda metafiziğin konuları değişti. Biz artık Allah'ın isimlerini yani Esma-i Hüsna'yı konuşmaya başladık. Esma-i Hüsna konusu ve Esma-i Hüsna üzerinden alemin izah edilmesi, yaratılışın izah edilmesi, insanın yeryüzündeki durumunun izah edilmesi, Tanrı-insan ilişkisinin izah edilmesi, metafiziğe getirilen en önemli yaklaşımdır.
TASAVVUF TANRI ANLATIMINI DEĞİŞTİRDİ
İbn Arabi'de Tanrı-İnsan ilişkisi nasıldır?
Tasavvuf, insan merkezli Tanrı anlatımını değiştirmiştir. Tanrı merkezli insan anlatımına geçmiştir. Nasıl olacak bu? İbn Arabi şöyle düşünmüştür. Allah gizli bir hazineyken görülmek, tecelli etmek istedi ve bütün alem bunun sonucunda ortaya çıktı. Yani insan ve insan anlatısı merkezden çıktı. Çünkü neden? Tanrıyı artık varlığın merkezine yerleştirmiş olduk. Yani her şey ona göre, her şey onun için, her şey ondan dolayı. İnsanı ise bir halife olarak yeryüzüne yerleştirdiğimize ve o tecelliyi mümkün kılan ya da o muradı gerçekleştirmeyi mümkün kılan varlık olarak insana atıf yapınca insan bu var olanların zirvesine çıkmış oluyor. Buradan iki kavrama birden ulaşıyoruz: Bir tanrı, bir de alem. Halbuki daha önce biz "ben"i biliyorduk. "Ben"in çevresinde dünyayı görüyorduk. O dünyaya bir Tanrı arıyorduk. Ama onu hep insandan yola çıkarak arıyorduk. Halbuki paradigma değişti. Bugün yaşadığımız krizlerin büyük bölümü buradan çıkıyor. Neden? Klasik dünyada küçük bir evren ve dünya vardı. Dünya merkezdeydi. Yani evreni küçük düşünüyorlardı. Böyle bir evren içerisinde işte dünya, ahiret, gökyüzü filan bunları konuşmak mümkün idi. İnsan tanrının muhatabıydı. Tanrı insanı yükümlü kılmıştı. Bu cümleleri konuşmak mümkündü. Fakat modern dünyaya geldiğimizde büyük kıyamet koptu. Çünkü biz yüz milyarlarca galaksinin niçin var olduğunu hiçbir şekilde konuşamayız. Yani insan merkezliliğinden bunu konuşamayız. O zaman şimdi İbn Arabi'nin düşüncesini yeniden hatırlamak zorunda kaldık. Evrenin varoluşu insan merkezliliği üzerine kurulu değil Tanrı merkezliliği üzerine kurulu bir şey idi. Yani Tanrı'nın tecellisiyle ilgili bir şey idi. Mesela ben milyarlarca galaksinin niçin var olduğu sorusuna insandan dolayı diyemem. Halbuki klasik düşünce bunu insanla ilişkili olarak ele almış idi. İşte İbn Arabi buna böyle bir yaklaşım getirerek dedi ki: "Bunun insanla ilgisi olması gerekmiyor. Yani bu Tanrı ile ilgili bir şeydir ve Tanrı sonsuz bir vüs'attır. Sonsuz bir genişliktir." Böylece büyük evren ya da büyüyen evren ile Tanrı'nın isimleri arasında bir ilişki kurmak mümkün olabilir. Yani insan demek ki bunun bir kısmında bulunmayabilir veya bir kısmını düşünmeyebilir. İşte İbn Arabi'nin düşünceye getirdiği şey budur ve bu esas ve temel itibari sadece İbn Arabi'nin Müslüman düşünce içerisinde inşa ettiği bir şeydir.
KONYA-MALATYA-ŞAM KÜLTÜR HAFIZAMIZDI
Bir de merak ettiğim şu var, İbn Arabi ile Konevi arasındaki ilişki nasıldı? Konevi'nin İbn Arabi'nin üvey oğlu olduğu söyleniyor, yani annesiyle evlendiğine dair bir iddia var...
Ben hiçbir zaman o iddiayı kabul etmedim. Yani daha doğrusu kanıtlanabilir bir şey değil. Peki ilişki nasıldı? İbn Arabi önce Şam'a ve Malatya'ya geliyor. Uzun süre Şam-Malatya arasında yaşıyor. Yani 10-15 sene. Sonra Konya'ya geliyor. Konevi'nin de babasıyla arkadaş olduğu kabul ediliyor. Hatta bir rivayete göre İbn Arabi'yi biraz buralara davet eden Konevi'nin babası Mecdüddin İshak'tır. Babasının da Selçuklu Sarayı'ndan evli olduğu kabul edilir. O dönem içerisinde bizim kültür hafızamız aslında Konya, Malatya, Şam ve o bölgeden Kahire'ye doğru oluşmuş oluyor ve İbn Arabi'nin bir bakıma hayatı burada geçiyor. Dolayısıyla babasının davetiyle olan bir ilişki diye düşünüyorum. Fakat enteresandır İbn Arabi'nin eserlerinde Konevi'ye dair pek bir şey bulamıyoruz. Bir ara aralarının pek iyi olmadığı rivayet edilir. Oysa başka talebelerine atıfları var. Konevi'de ise güçlü bir İbn Arabi etkisi var. Yani Platon ile Sokrat arasındaki ilişki gibi düşünmek mümkün. Mesela İbn Arabi vefat ettiğinde Konevi otuzlu yaşlarda daha. Ve Konevi hayatının bir evresinde felsefeyle ve diğer bilimlerle uğraşıyor. Sonra tasavvufa yöneliyor. Orada benim görebildiğim kadarıyla Konevi eserlerinde İbn Arabi ile ilişkisini yeniden kuruyor. Yani hem eserleri üzerinden hem onunla olan ruhani bağı üzerinden kuruyor. Fakat daha sonra bu talebe-hoca şeklinde başlayan ilişki Konevi'nin ifadesiyle "hoca hoca" ilişkisine dönüşüyor. Yani İbn Arabi karşısında Konevi ebedi bir talebe olarak kalmıyor orada. O ilişkide Konevi bir tür kurucu pir olarak ortaya çıkıyor. Birçok yerde şu tabiri kullanır: "Aynı kaynaktan bilgiyi aldım." Yani ondan değil, aynen onun aldığı yerden aldım tabirini kullanır. Tasavvuf tarihi içerisinde çok nadir karşılaştığımız bir ifadedir. Gelenek de böyle mütalaa etmiş. Yani Konevi sonrasında gelenek onun etkisiyle oluşmuştur. Osmanlı'yı etkileyen isimlerden işte Molla Fenari, Davut Kayseri falan Konevi'yi Şeyh-i Kebir olarak kabul ederler. Yani kendilerinden biri gibi değil de büyük üstat olarak kabul ederler.
MUTLAKA OKUMAK LAZIM
Fikriyat Yayınevi'nde sizin tercümeniz ve notlandırmalarınızla birlikte yeni çıkan kitapları da göz önünde bulundurarak soruyorum, Sadreddin Konevi'yi nereden başlayarak okuyalım?
Mesela 40 Hadis olabilir, Esma- i Hüsna Şerhi olabilir. Yeni yayımlanan Fusûsü'l Hikem'in Ana Konuları okunabilir. Yavaş yavaş, üzerinde durarak okunabilir. Bir de ikinci metinler var; Konevi hakkında birçok makale, yazı yazdım. Dolayısıyla onlar da takip edilebilir ama muhakkak Konevi'den bir şeyler okumak lazım gelir.
Sabah.com.tr Uygulamamızı İndirin
Uygulamalara Özel Ayrıcalıkları Keşfedin!
