- 1985 yılı kişisel tarihinizde nereye denk geliyor?
- Benim için önemli bir yıl. Çünkü o yıl, Amerika'dan masterımı bitirip dönmüştüm. O tarihe kadar epey bir süredir edebiyat eleştirisi yazıyordum ama 1985 sonrasında sanat felsefesi ve eleştirisi yazmaya başladım. 1986 yılında Kalın diye bir dergi yayımladım. 1985 benim için çok hareketli bir yıldı.
- Ülke geneline bakınca durum nasıldı?
- Ülke geneli bakımından da hareketli bir yıldı. Korkunç 12 Eylül darbesinin üzerinden beş yıl geçmişti. Çok feci bir biçimde yaşamıştık darbeyi. Geriye dönüp baktığımda Ankara'nın linyit dumanı ve hava kirliliğiyle karanlık olan ve büsbütün ağırlaşmış siyasal atmosferi aklıma geliyor. Yoksul bir ülkeydi Türkiye. 1980'lerin başında dahi müthiş bir ekonomik çaresizlik içindeydi. Üstüne darbenin insana nefes aldırmayan yapısı gelmişti. 1980'ler böyle devam ettikten ve politik açıdan çok acı biçimde cereyan ettikten sonra siyasal partilerin kurulması söz konusu oldu. 1983'te seçimler yapıldı ve Turgut Özal iktidar oldu.
- Özal'ın iktidarı nasıl etkiledi o dönemde ülkemizi?
- Özal'ın iktidarı Türkiye'de çok tartışmalı bir dönem başlattı. Bir yandan müthiş bir liberalizm ve diğer yandan Özal'ın kişiliğinden kaynaklanan, meseleleri mesele etmeyen, her şeye olumlu ve çözülecek bir problem gibi bakan bir dönemdi. Dolayısıyla 1985 gevşemenin hissedildiği bir dönemdi.
DAVULU DELEN JAGUAR
- 1980'lerde sokakta konuşulan tek konu siyaset miydi?
- Özünde siyasetti ama siyasetsiz bir siyaset. 1983'e kadar insanların siyaset falan yapacak hali yoktu. Gazeteler kapatılıyor, insanlar hapishanelerde, on binlerce insan işkenceden geçmiş, yüz binlerce insan fişlenmiş, onlarca insan idam edilmiş. Partiler, parlamentolar kapatılmış... Böyle bir ortamda siyaset, insanların içinde olan ama yeteri kadar telaffuz edemedikleri bir şeydi. 1970'lerse anormal derecede politik bir dönemdi. Sokaklarda her gün karşılıklı kutuplardan 10 kişinin ölmesine yol açacak kadar sert ve şiddetli politik bir dönemdi. Öyle bir dönemden birden bire politikasız döneme geçiş insanlarda şok etkisi yarattı. İtiraf edelim ki, birçok insan bundan rahatladı da... Gecegündüz sokaklarda insanlar ölüyordu, öbür taraftan demokrasinin kendi prensipleri içinde aklın almayacağı bir dönem yaşanıyordu. 1983'ten sonra Türkiye politikayı konuşmadı. Tarihinde ilk defa Türkiye temel meselelerine daha gevşek bir kültürel optikten bakmaya başladı. Bunun adı da liberalleşmeydi. Bunu öğrenmeye başladı Türkiye. O dönemin buna bağlı olarak sembolleri ortaya çıkmaya başladı; mesela papatyalar. Özal'ın ailesi müthiş konuşulan bir konu oldu. Özal'ın kızı bir davulcuyla evlendi, derken ona bir Jaguar hediye edildi. Buna karşılık olarak bir parti kuruldu. Sembolü davulu delen Jaguar oldu. Böyle bir ortamda Türkiye politikayı kültür üzerinden konuşmaya başladı.
- Neden peki?
- Politika yazamayınca insanlar, yazarlar kendi içlerine döndüler. Aşkı, cinselliği, insani durumları keşfettiler. Böyle bir romancılık türü ortaya çıktı. O tarihte bunu şiddetle eleştirenlerdendim. İlk kitaplarım da bunlarla ilgilidir. Bunlara 'kaçış romanları' dendi. Türkiye'de yeni bir romancı ve sinemacı kuşağı ortaya çıktı. Baskı ortamının içinde politik filmler yapılamayınca, Ömer Kavur'un sineması, Anayurt Oteli gibi içe dönük, kendine dönük filmler ortaya çıktı. Ve yeni bir burjuvazi ortaya çıktı. Türkiye resmi, galerileri keşfetti. El yordamıyla her şeyin arandığı bir dönemdi 1980'lerin ortası.
LAHMACUNLA VİSKİ İÇİLEN BİR DÖNEM
- Burjuvazi dediğiniz kitlenin profili nasıldı?
- Şu anki cemiyet denilen kitlenin başlangıç dönemiydi. Çok ilginçti... Hibrit bir kültürün ortaya çıktığı bir dönemdi. En önemli şeyler arabeskleşme, lümpenleşme kavramlarıydı. Zontalarla, entellerin savaşı mizah dünyasında cereyan ediyordu. İstanbullu eski aileler gitti, yerlerine yeni bir taşra zenginleri kitlesi geldi. Bunların da kendine göre bir yaşama tarzı ortaya çıktı. Lahmacunla viski durumu... Bunlar çok tartışılan şeylerdi. Bir yat almak modaydı ama yatta en yakası açılmadık arabesk müzik dinleniyordu. Geçiş döneminin en önemli sembolleri bunlardı. Böyle yeni bir burjuvazi oluşmuştu ve onların eğitim, kültür düzeyi belli bir mertebede değildi ve bu sıkıntı yaratıyordu. Bunlar en çok tartışılan konulardı.
- Özal'dan söz etmeden olmaz... Turgut Özal nasıl biriydi?
- Özal'ı başbakanlığında tanıdım. Bir toplantıda karşı karşıya gelmişliğim de vardır. Kürsüye çıktı "Karayolları özgürlüktür, demiryolları ise devletin denetimidir. Totaliter ülkelerde devlet demiryolları yapar, halbuki diğer ülkelerde arabanızla basar nereye isterseniz gidersiniz" dedi. Ben de kalktım, buna itiraz ettim. Özal "Bu ateşli arkadaşımız" diyerek espriyle bir şeyler söyledi. Cumhurbaşkanlığı döneminde Ankara'da bir arkadaşım vardı, Özal'ın çok yakını. Özal gece vakti telefon etti bir akşam "Gelin bakalım" dedi. Gittik, pijamalarıyla bilgisayarın başına oturmuş, oyun oynuyor. Sonra çizgi film seyretmeye başladı, bizi de çağırdı, "Gelin bakın bu çizgi filmde demokrasi öğretiyorlar" diye anlattı. En sevdiği şey Nescafe'ydi. "Çocuklar size bir Nescafe söyleyeyim mi?" lafını hiç unutmam. Yumuşak, şüphesiz ki Türkiye'ye vizyon anlamında çok şey kazandırmış biri. Yeteri kadar irdelenmediğini düşünüyorum. Sonra onu madalyonun diğer tarafından da seyrettim. Özal dönemi kapandıktan sonra Sosyal Demokratlar Demirel'le birlikte işbaşına geldi. Demirel bir canavardı.
CANAVAR DEMİREL DÖNEMİ
- Ne anlamda canavar?
- Böyle bir adam ne gördüm, ne de görebileceğimi tahmin ederim. Çok büyük bir politikacı. Hayatta başka hiçbir şey yapmıyordu. Sabah yataktan kalkıyor, tıraş oluyor, mükellef bir kahvaltı yapıyor, kravatını bağlıyor, alt kata iniyor. Üst katta evi var, alt katta çalışma ofisi. Ve bir tek konusu var; Türkiye... Yolları, dağları, taşları, denizleri, köprüleri, barajları... Her şey aklında. Ölmeden önceki zamanlarında bile hâlâ o barajın suyu bu kadar konusuyla uğraşıyordu. 1991 seçiminde Özal'ı devirdi ve SHP ile iktidara ortak oldu. Ben de SHP'nin Kültür Bakanlığı'nda danışman oldum. Demirel'in o kısa başbakanlığında Özal'a nasıl kan kusturduğunu gördüm. Onları yaşadım. O vakit Özal çok büyük sıkıntı çekti ve öldü. 90'larda SHP Türkiye'ye çok katkıda bulundu. Liberalizmin bazı tezlerini çok iyi üstlendi. Örgütlü toplum, demokratik devlet, özgür birey sloganını çıkardı. Bunun altında yatan sebep şuydu; bunların hiç biri SHP ya da Türkiye'deki sosyal demokratlardan kaynaklanmadı. 1989'da Berlin Duvarı yıkılmıştı. Berlin Duvarı yıkılıp da bu otoriter, sosyalist tek partili, muhalefetin olmadığı devlet yapısı ortadan kalkınca, Özal'ın sivil toplum gibi lafları Türkiye'de yankı buldu. Tanpınar'ın tabiriyle Sollar bunu çok benimsedi. 90'lar böyle bir ortam getirdi.
- 90'lara geldiğimizde siyasi ortam kaotikleşiyor ama sanatsal anlamda da renkli bir dönem... Orhan Pamuk çıkıyor, bir modern sanat müzesinin kurulması gündeme geliyor...
- 90'larda Türkiye dünya ile birlikte postmodern teori ile tanıştı. Postmodern teori demin bahsettiğim, arabesk, kitch kavramları meşrulaştıran bir kavram olarak ortaya çıktı. İnsanları rahatlattı. 90'larda Doğu-Batı tartışması bitti. İnsanlar rahatlıkla "Hem Doğuluyuz, hem Batılıyız" diyebilmeye başladı. Ama 90'larda Kürt meselesi, faili meçhul cinayetler önümüze çıktı. Olanlar oldu. O politik ortam içinde birdenbire Türkiye, postmodern kimlik tartışmaları üzerinden bir özgürlük alanı yakaladı. Ve yeni bir kavram keşfetti; kamusal alan... Bu kavram daha önce yoktu. O tarihteki tabiriyle Türban meselesi, Kürt kimliği, eşcinseller, kadınlar kamusal-özel alan tartışması içinde kimliklerini açığa çıkardılar. Yeni kavramlar keşfederek geçirdik o yılları. Şunu belirtmeden geçemeyeceğim, o yıllarda Refah Partisi demokratikleşme açısından toz attırıyordu mecliste.
- Nasıl biraz açar mısınız?
- Bir örnek vereyim, Ercan Karakaş Kültür Bakanı'ydı, "Nazım Hikmet'in vatandaşlık meselesini gündeme getirelim mi?" dedi. Harekete geçtik. Bir dilekçe yazdık. Bunu götürdük meclise, Ercan koridorlarda imza ararken ilk imzayı Abdullah Gül attı. Mecliste müzakereleri dinliyorum, Refah Partisi'nden biri kürsüye çıktı ve "Nazım Hikmet'in mezarını getirmek istiyorsunuz, hemen getirelim. Ama Vahdettin'in mezarını da getirelim. Şunu da getirelim, bunu da getirelim." Biz Nazım Hikmet'in mezarı diyoruz ama diğerleri aklımıza bile gelmemiş. Dolayısıyla onlar Türkiye'de demokratik alanı çok genişleten bir pozisyon sergilediler. Kürtler, kadınlar ve Müslümanlar Türkiye'deki demokrasi algısını çok değiştiren bir tutum içine girdiler.
RAVIOLI NEDİR BİLİNMEZDİ
- 90'ların kültür alanında önemli olayı neydi?
- Edebiyatın son parlak dönemiydi. 80'lerde kaçış edebiyatı ortaya çıktı. Latife Tekin, Mehmet Eroğlu, Ahmet Altan... O arada Orhan Pamuk çıktı. Pamuk Cevdet Bey ve Oğulları'nı daha eskiden yazmıştı ama bastıramamıştı. Asıl olay Kara Kitap'la ortaya çıktı. Onu okuyunca çarpıldım. Uzun bir inceleme yazdım. Bence postmodern romana Kara Kitap'la sadece Türkiye'de değil, dünyada geçildi. O öyle yabana atılacak bir roman değil. Resimde bir gelişme vardı ve durdu. 2001 yılında bir ekonomik kriz yaşandı. Bir koleksiyoncu kuşağı oluşmuştu. Onların tüm koleksiyonları dağıldı, o isimler hapse girdi ya da yurt dışına gitti. Bu koleksiyonlara ekonomik ortam eliyle vurulmuş en büyük darbeydi.
- Nerede yerdiniz, nerede eğlenirdiniz?
- 98'e kadar Ankara'da yaşadım. Öyle aman aman gezme, tozma, eğlenme yeri yoktu. Ankara'nın meşhur yerleri, Tavukçu Lokantası, Körfez Lokantası... Öğlen yemeği sevdiğim için Bulvar Palas'ın lokantasına giderdim. Bilkent Üniversitesi'nin kurulmasıyla bir hareketlilik geldi ama henüz İtalyan, Fransız lokantaları yok. 90'ların ortasında İstanbul'da ilk defa Mezzaluna açıldı. İnsanlar meraktan oraya giderdi. Biz bir arkadaşımızla gittik, İtalya ile irtibatta olan biri mönüyü tercüme etti. Ben kendimce bilirdim ama ravioli denen şeyle orada tanıştı birçok kişi. İstanbul'da da durum bu merkezdeydi. Sonra Down Town açıldı. İstanbul'da ilk finedining lokantası oydu. Büyük tabaklar, keten örtüler... Orayla başladı.
- Kimler giderdi oraya?
- Nereye gideyim diye arayanlar gidiyordu. Downtown'un barında ilginç de bir anım var, Sabancı Üniversitesi'ni kuruyoruz. Oradan çıktım, korkunç bir trafik. Kendimi oranın barına attım. Buhran içindeyim, bir şeyler içiyorum, "Hiç etrafınızı görmüyorsunuz" dedi bir kadın sesi. Çok tanınmış oyunculardan biri zil zurna sarhoş. Maalesef onu oradan taşımak zorunda kaldım. Görüyorum hâlâ onu. İsmini vermem (gülüyor). İstanbul'da yeni bir burjuvazi meydana geldi. Türkiye dünyayı da 90'ların sonu, 2000'lerde keşfetmeye başladı. 90'larda dışarda yemek yeniyordu ama öyle aman aman bir durum yoktu.
- Cep telefonları hayatımıza girdikten sonra her şey değişti sanırım...
- O bir Kuantum sıçraması gibi bir şey. Bugün, "Cep telefonsuz bir hayat nasıl yaşandı?" diye düşünüyorsunuz. Ama asıl mesele internet. İnternetin hayatımıza girişiyle hayat başka bir hal aldı. Ben interneti yurt dışından kültür malzemesi, kitap, albüm vs getirtmek için kullandım. Bunlar Ankara'da gümrüğe geliyordu. Gümrükten çekiyorduk. Sonra 2000'lerin başında gümrük kalmadı. Yıllardır içimizde biriktirdiğimiz özlemler her bakımdan rahatladı. İnternet bugünki insanın doğasıdır.
ROBOTİKLER DÜNYASI BAŞLADI
- Kadın-erkek ilişkilerinde değişim de hızlı oldu sanırım. Çay partilerinin utangaç simaları gitti, başka bir uca savrulduk...
- Türkiye sadece kadın-erkek ilişkilerinde değil, her konuda hızlı geçiş yaşadı. Aslında 90'larda Türkiye'yi etkileyen hadise Türkiye değil Amerika'nın zenginleşmesiydi. Clinton döneminde Amerika'nın kulaklarından, burunlarından para fışkırmaya başladı. Küreselleşmeyle birlikte dünyanın zenginleşmesi başladı. Türkiye'de onun serpintilerini yaşamaya koyuldu. Sermaye geldi Türkiye'ye. Bu sermaye yerli sermaye değildi ki. Türkiye'de tüm anlayışı, algıyı değiştiren seyahat oldu. Seyahat çok kolaylaştı. Ondan evvel Türkiye seyahat nedir bilmezdi. "Bunlar ne biçim lokanta, ne biçim plaj, ne biçim taksi" demeye başladık. Dünya 2000'lerden itibaren narsisistik bir kültür yaşamaya başladı. Buna 'Pırıltı Kültürü' diyenler var, 'Işıltılı Kültür' diyenler var. Bu markalar, her şey benim olsun, ben her şeyden ve herkesten önce gelirim, kişisel gelişim kitaplarının, hayat kullanma kılavuzlarının kitaplarının ortaya çıkması üzerine bir kültür. Hep bir şey olmak üzerine bir kültür ortaya çıktı. Bunun altında müthiş bir ben'cilik ve bencillik, narsisizm yatıyor. Kendine hayran bir kültür. "Kendine iyi bak" diye bir tabir girdi hayatımıza. Dil değişti, "İstiyorum" denmeye başlandı. Hayat kültürü bildiğimiz diğer tüm kültür formlarının yerini aldı. Bu, 2000'lerden sonra her şeyi değiştirdi. Robotikler dünyası başladı. Teknolojinin getirdiği teknobedenler başladı. Sağlıklı yaşayacağım diye, ölmek dışında bir şey kalmadı. Konserdi, sinemaydı, sergiydi o kadar da önemli meseleler olmaktan çıktı.
ERDOĞAN İŞ YAPICILIĞIN BİR NİŞANI
- Türkiye'nin son 15 yılına gelirsek en önemli figürlerden biri Recep Tayyip Erdoğan. Cumhurbaşkanı Erdoğan'la bir anınız var mı?
- Onu hiç tanımazdım ama bilirdim elbette. Belediye başkanı olmuştu. Ondan önce İstanbul bir felaketti ama nasıl bir felaket anlatamam. Tayyip Bey seçildi, işler yoluna girdi. Sorunlar teker teker çözülüyor ama tam da izleyemiyorum. O sıra Ankara'dayım. Bir süre sonra bir vesileyle Sakıp Sabancı Beyi gördüm. Konuşurken "Hoca" dedi, "Bu Tayyip Bey var ya gerçekten çoook çooook çok iyi bir belediye başkanı, bunun geleceği çok açık." Sakıp Bey bildiğiniz gibi kelimeleri abartarak ellerini iki yana açıp yumruklarını sıkarak heyecanla anlatır durumu... Ben de artık başka bir dikkatle izler oldum.
- Sonra?
- Kültür Bakanlığı'ndaydım. Koç Grubu üniversite yapıyor. Ben de çok heyecanlıyım, çok destekliyorum. Fakat iş geldi Erdoğan Bey'e takıldı. "Yaptırmam" dedi, "Orman kesilecek" dedi. Ben o zaman o duyarlılığını ilginç bulmuştum. Sonra başbakan olmuştu. Bir TV programına çıktık. Ben bazı saptamalarda bulundum, o da beni yanlış anladı. Hatta "Hasan Bey" diyor konuşurken sertleşiyor da... Programda Hasan Cemal de var. Hasan Cemal "Ben mi, Hasan Bülent mi?" dedi. Güldü, beni işaret etti. Fakat aradan yıllar geçti. Bir başka programda karşılaştık. Çıkarken bana o tartışmayı hatırlattı, "O konuda senin söylediğin oldu" dedi. O vakit hafızasının kuvvetli olduğunu anladım. Benim de hafızam muhteşemdir, fil hafızasıdır ve kuvvetli hafızası olanları severim. Programdan sonra bizi yemeğe davet etti, Mehmet Barlas da vardı aramızda... Program arasında Mehmet Barlas Bey'e "Uykuyla aranız nasıl?" dedi. Muhmet Barlas Bey "İyi" dedi. Ak Parti'nin Kağıthane binasındayız. Program bitip, yemeğe geçince anladım 'Uykuluk' demiş. Ben de çok severim. Neyse yedik. Meğer Tayyip Bey severmiş, "Dayanamam" falan dedi. Ben de yanında oturuyorum. YÖK ve üniversite sınav sistemi konuşuluyor. Ben de hocalığım, idareciliğim itibariyle biliyorum durumu, uzun uzun anlattım. Baktım ki hiç sesini çıkarmıyor. Sonunda "Haklısın hoca" dedi. Ertesi sabah bir kanalda konuşuyor. Dinledim ne hikmetse bu konu açıldı. Bana hak vermiş ya, öne sürdüğüm görüşleri, "Bazıları da böyle diyor" diye alçakgönüllülükle kelime kelime anlattı. Bunu unutmam. Onun pragmatizminin ve iş yapıcılığının bir nişanıdır benim için.
