Orhan Pamuk'un ilk romanı Cevdet Bey ve Oğulları'nın basılması aşağı yukarı SABAH'ın yayın hayatına başladığı yıllara denk geliyor. SABAH yayın hayatında 25. yılını kutlarken, biz de Nobelli yazarımız Orhan Pamuk ile Cihangir'deki stüdyosunda, ilk romanını çıkardığı 80'li yıllardan bu yana Türk Edebiyat âleminin, yazarlığın, nasıl bir değişim geçirdiğini, Türk edebiyatının yurtdışına açılması konusunu ve insanı 'alim' yapan romanları konuştuk
Orhan Bey, 80'li yıllardan bugüne kadar Türk edebiyatında ne oldu? Çok büyük değişiklik görüyorum. Tabii ki bu dönemi içeriden yaşadım. Hayatındaki önemli olayları, çocukluğunu hatırlayan biri gibi hatırlıyorum. Edebiyat ortamının değişmesi, dönüşmesi özellikle kitap sanayii, kitapçılar ve okurların güçlenmesi bakımından büyük boyutlarda gerçekleşti. Benim ilk kitabım 1982'de yayımlandı. Demek ki benim ilk kitabımın çıkması ile SABAH gazetesinin yayın hayatına başlaması arasında tarihi olarak bir yakınlık var. Bu 25-30 yılı çok yakından gördüm, yaşadım.
Tanık olduğunuz bu değişimi bize somut örneklerle anlatır mısınız? İlk kitabım Cevdet Bey ve Oğulları'nı altı yıl uğraşarak yazdıktan sonra, Milliyet Roman Armağanı'nı almıştım. Bu armağan yayımlanmamış roman müsveddelerine veriliyordu. Fakat kitabımı bir türlü, eski Milliyet daha sonra Karacan Yayınları adını alan yayınevine yayımlatamıyordum. Çünkü adı bilinmeyen bir yazar ödül alsa bile 600 sayfalık bir kitabını yayımlamak istemiyorlardı... Satmayacağını düşünüyorlardı. Yayınevinin editörü de o zaman Ülkü Tamer... Kitabımı bir türlü yayımlamıyordu. Belki de haklıydı. Tüm editörlerin söylediği bir söz vardı: 'Kâğıt yok'.
İlk romanınızı basmak için kâğıt mı yoktu? Devlet, kâğıt fiyatlarını düşük tutmak için destek veriyordu. Yayıncılar kotalarla belli bir fiyattan kâğıt alıyordu. Bu kotaların dışında piyasadan alınan kâğıdın fiyatı çok yüksekti. 'Kâğıt yok' dedikleri buydu. Sonuç olarak Türkiye fakir bir ülkeydi, 600 sayfalık bir kitabın hiç satmama, okunmama ihtimalini göze alacak güçlü bir yayınevi, kararlı bir editör yoktu. Güçlü bir kitap okuru, güçlü bir kitap sanayii yoktu demektir bu.
Ne yaptınız ilk kitabınızı bastırmak için? Başka yayınevlerinin kapısını çaldım. Onlar da 'çok güzel kitap, maşallah genç yaşta yazmışsınız ama satmaz,' diyordu. E yayımevi sahibi rahmetli Cengiz Tuncer mesela. Başkaları da öyle diyordu. Romanım köy romanı da değildi. Bugünlerde Cevdet Bey ve Oğulları Almanca, İtalyanca ve başka pek çok dile çevriliyor. Bir sonsöz yazayım derken, o yılları hatırladım. İlk kitabımı yayımlayamadığım için o kadar umutsuzluğa kapılmıştım ki, kendim de yayınevi kurmayı düşündüm. 'Hem İngilizcesini okuduğum, Türkçeye çevrilmemiş sevdiğim kitapları, hem de kendi kitaplarımı yayımlarım,' diye düşündüm. Yarı emeklilik hayatı yaşayan babamla birlikte babaannemin evinde büyük yemek masasının iki ucuna oturup yayınevi hesapları yaptığımızı hatırlıyorum. Amaç, 30 yaşına yaklaşmış, tek bir kitabını yayımlayamamış, hayatta bir baltaya sap olamamış olan bana hem bir iş bulmak hem de kitaplarımı yayımlamaktı. Babamın parası ile bir yayınevi kurmaktan da utanıyordum. Para tahsili, dağıtıcılarla kavga gibi şeyler ise gözümü korkutuyordu. Ben evimde oturup roman yazmak istiyordum, işyeri işletmekten de anlamıyor, hoşlanmıyordum. Vazgeçtik. O günlerde yayımlamak istediğim, uzun bir listesini yaptığım kitapların hepsi daha sonra yayımlandı ve başarılı oldu. Latin Amerikan yazarları, Borgesleri, bugünlerde İletişim'de yayınladığım klasikleri düşünüyordum.
Yayınevi kurma hayali size ne öğretti? Yayınevi kurmayı düşünen biri olarak İstanbul'daki kitap âlemine bir bakış attığımı ve âlemin küçüklüğünden ürktüğümü hatırlıyorum. Beyoğlu'nda, Tünel'den Taksim'e kadar olan güzergâhta 1980'lerin başında tek bir kitapçı yoktu. Beyoğlu, ara sokaklarında ya da geceleri kapanan kepenklerin önünde sergiler yapılarak kitap satılan bir yerdi o zaman. Bugünkü haline gelmesi, aşağı yukarı son 25 yılda Türk edebiyatının, kitap üretme, okuma sanayinin değişiminin bir resmi, bir hikâyesidir de...
80'li yıllarda edebiyat âlemi nasıldı? Cevdet Bey ve Oğulları'nın yayımlandığı yıllarda, hiçbir gazetenin kitap eki yoktu. Bir tek Cumhuriyet gazetesinin kitap sayfası vardı.Yarısı edebiyat, yarısı sosyal kitaplar. Haftada bir gün orada Rauf Mutluay yazardı. Arada bir Atilla Özkırımlı da görülürdü. Adını da duyurman için Cumhuriyet gazetesinin bu eleştirmenlerinin seni beğenmesi gerekirdi. Edebi dünya çok küçüktü. 80'lerin başında Türk edebiyatının en belirgin özelliği bence âlemin küçüklüğü, satılan- basılan kitapların sınırlılığı, Türkiye'nin fakirliğiydi. Dünyanın her yerinde kitap okuyan orta sınıfın, orta yukarı sınıfın sınırlılığı demokrasi için bir faciadır. Toplum kendi kendine bu sayfaları okuyup, kitap alıp, yazan, tartışan bireylerle özgür olur. Oysa bizde hep sol-sağ cemaatler, gruplar, dernekler vardır. Onlar söyler size okuyacağınız kitabı...
Bu nasıl değişti? Çok fazla olmasa da biraz değişti. Sonra nasıl Türkiye zenginleşip büyüdüyse, kitap sanayii de büyüdü. Ama bu bir günde olmadı. Bunlar dalgalar dalgalar halinde oldu.
Son 25 yılın sosyal ve ekonomik açıdan yazar tanımı da değişti. Eza-ceza çeken yazar tiplemesinden, star yazar tiplemesine geçildi. Eskiden yazar deyince acı çeken adam, sefalet çeken adam düşüncesi vardı. Bunu nasıl açıklıyorsunuz? Bu değişime, yazarların hain ilan edilip hapse atılmamasına, öldürülmemesine sevinmeliyiz. Tabii bu ne kadar gerçekleşti?.. Hâlâ aynı davalar, aynı ölüm tehditleri, aynı vatan haini edebiyatı, daha da yaygın bir şekilde var aslında... Okumuş yazmışlıkları 1970'ler, 60'larda sınırlı kalan insanlar, şimdi yazar deyince gene aynı acıyı çeken insanları görmek istiyorlar. Yani bütün yazarlara 'vatan haini' densin, bütün yazarlar mahkeme kapılarında sürünsün ve hapse girsinler, o zaman o adamı uzaktan sevme eğilimi (okumak değil) daha yüksek oluyor. Bunu anlıyorum. Hepimiz mutsuz olanları, acı çekenleri severiz ama edebiyatın konusu bu değil. Yazarın kimliği, itibarı da yanlızca bundan ibaret değil. Yazarın kimliği, ruhu, itibarı kitaplarından, kitaplarında kurduğu dünyadan çıkar. Yazarın kimliği, kişiliği devletin ona açtığı dava ile ölçülmemeli. Benim ölçülerim bunlar değil. 70, 80'lerde yazarları fındık fıstık gibi hapse atıyor, öldürüveriyorlardı. Ama bu en sonunda edebiyatın konusu değil. Bu, fikir özgürlüğü konusu. Elbette edebiyatımızın gelişmesi içinde önemi var ama bütün konu bu değil. Ayrıca, bütün bu öldürmeler, hapisler, hakaretler seyredenleri belki eğlendirdi, ama edebiyatımızı ve Türkiye'yi fakirleştirdi.
ABUR CUBUR EDEBİYAT
Türkiye'de 80'li yılların başında edebiyat âleminin küçüklüğünden bahsettiniz, basılan kitap sayısına bakıldığında bu âlem çok büyüdü, aynı şey kalite açısından geçerli mi? Eskiden her röportaj 'Ne yazık ki bizde kitap okunmuyor,' diye basmakalıp bir sözle başlardı. Bunu Kara Kitap'ta da alaycılıkla kullandım. Bu lafı söyleyenler de ezbere söyler, kendileri de fazla okumazlardı. Şimdi 25 yıl sonunda o zamanların özlemleri gerçekleşti, artık kitaplar yüzbinler satıyor. Büyük yayınevleri var, büyük medya grupları kitapların reklamlarını yapıyor. Bundan şikâyetim hiç yok. Birisi diyebilir ki 'Bu kitapların pek çoğu abur cubur, değersiz kitaplar'. Evet etrafta pek çok kötü kitap var. Ama pek çok iyi kitap da var. Eskiden kitaplar satmadığında da pek çok değersiz kitap da vardı etrafta. Gene var. Hem abur cubur edebiyat arttı ve zenginleşti, hem de iyi edebiyatın okurlarının sayısı arttı ve zenginleşti. Bugün, yaşarken değeri bilinmeyen Tanpınar da daha çok okunuyor, Oğuz Atay da...
Abur cubur kitaplar daha çok okunuyor deniyor... Evet abur cubur yazarlar daha çok okunuyor ama bu, bu kadar şikâyet edilecek bir şey değil. Kitapların satması ya da satmaması onların iyiliğini ya da değerini hiç göstermez. Çok satmakla övünmek mutluluğunu paylaşmak olarak görülmeli. Hiç satmamakla övünenler de vardı eskiden. Oysa bu herkesin, büyük çoğunluğun başardığı bir şey, çıkan kitapların yüzde 99'u zaten az satıyor. 'Beni anlamadılar, demek ki dahiyim!' denecek bir şey yok. Edebiyatta asıl konu metnin, yazının kendisidir. Bu satma konusu edebiyatta sınırlı bir konudur. Ama bu konuyu değerinin anlaşılmadığına inanan yazarlar çok sever, medya da bu konuyu tek yanlı görüp 'yalnızca abur cubur okunuyor,' diye bakar.
EDEBİYATIMIZ DÜNYADA PATLAMADI
İlk romanlarınızı yazdığınız yıllarda yurtdışındaki editörlerinizin 'Kitaplarınız çok güzel ama, şimdi yani Türkiye falan, siz Türkiye'yi anlatıyorsunuz, çok ilgi yok,' diye konuştuklarını anlatıyorsunuz ama bu sonra tamamen tersine döndü. Nasıl oldu? Güzel soru. Ben 1985 yılında Amerika'ya gittiğimde New York'taki Türkler, New York Times'da Türkiye'nin adı herhangi bir biçimde geçse bile birbirlerine telefon ederlerdi. O devirde hiç kimsenin Türk edebiyatına, Türkiye'ye ilgisi yoktu. Latin Amerikan edebiyatı patlaması vardı. İmrenerek bakardım. 'Böyle şeyler bize de olur mu,' diye. Fakat yanılmayalım. Bir Türk edebiyatı patlaması olmadı dünyada. Ayrıca okurlar da 'A ben Latin Amerika edebiyatına meraklıyım, Fransız edebiyatına meraklıyım,' demezler. Yazarlara meraklıdır dünyada okurlar. Bizde biraz böyle bir yanılsama var. Latin Amerika'nın edebiyatı patladı ama orada aynı anda çok parlak yazarlar, Borges, Garcia Marquez, Mario Vargas Llosa tesadüfen, şu veya bu şekilde hepsi aynı anda üst üste gelmişlerdi. Ve edebiyat tarihinde öyle olur. Nasıl Tolstoy, Dostoyevski, Turgenyev hepsi birbirlerini tanıyorlar, aynı zamanda yaşıyorlar, Latin Amerika'nın devleri de aynı zamanda yaşadılar. Bunun açıklaması karmaşık, ben de açıklayamam ama bu bir moda yüzünden değildir. Yani 'Türk edebiyatına ilgi var,' diye kendimizi kandırmayalım. Yalnızca bazı Türk yazarlarına ilgi var, o kadar.
Yurtdışında Türkiye'ye olan ilgisizliği ilgiye çevirebildiniz. Evet ama bu da bir seferde olmadı. Nasıl Türkiye'de ilk kitabım ilk sene 1.200 satmıştır. İngiltere'de ilk çıkan kitabım da ilk sene bin bastı ve o kadar bile satmadı. Her şey yavaş yavaş, aynen Türkiye'deki gibi oldu dünyada bana olan ilgi. Aynen Türkiye'deki gibi yavaş yavaş oldu. Önce çok az satar ama editör kitaplarınızı beğenir, öteki kitabınızı yayımlar. O da biraz daha fazla satar, sonra aynen Türkiye'de olduğu gibi, katlanarak artmaya başladı.
Flaubert'in söylediği '10 kitapla âlim olunur' sözünü siz de savunuyorsunuz. 10 kitapla nasıl âlim olunur, bunun sırrı nedir? 'Evinde 16 bin kitap olan biri 10 kitapla nasıl âlim olurmuş,' diyorsanız bundan şunu demek istiyor: 'Bir kitabı okuruz ama çok azı kalır aklımızda, nasıl bazı filmlere gitmişizdir, unuturuz bile bazı filmleri de biletini görürüz, yahu ben böyle bir filme gitmiştim,' deriz. Okuduğumuz kitapların aklımızda yüzde 1'i kalır, bu bile iyi bir hatırlamadır, ama bir kitabı, iyi, kaliteli, klasik bir kitabı çok iyi okursak çok şey öğreniriz. Mesela Anna Karenina'yı böyle okumuşumdur. Bazı romanlar vardır ben her sayfanın özetini o sayfanın üst marjına yazarım. O kitabı ezberlerim, anlatabiliyor muyum? Roman yazmayı da böyle öğrendim.
Kızınıza ne tavsiye ediyorsunuz okuma konusunda... Kızıma hep şunu söylüyorum, 'bak gençsin, hafızan bilgisayar gibi. Benim babam da öyleydi... Gençliğinde okuduğun kitabı hiç unutmuyorsun, bütün hayatın boyunca arkadaşlık ediyor sana. Şimdi oku, bütün bir hayatın boyunca onlar senin arkadaşın olacak, bütün hayatın boyunca gördüğün her şeyde o kitapların sayfalarını hatırlayacaksın, hafızan tazeyken beynini iyi kitaplarla doldur,' derim. Derslerde öğrencilere de söylüyorum. Artık biraz hoca da oldum ne yazık ki...
BENİM TÜRK KÜTÜPHANEM
Yazar olarak gelişmenizde kendi şahsi kütüphanenizin önemini her zaman vurguladınız. Dijital kitap çağında Türk aydınının kütüphane meselesi halen geçerli mi? Yurtdışına çıkıyorum, Avrupa'da, Amerika'da kişisel kütüphane ya da kitaplara ulaşmak Batı medeniyetinin zengin kesiminde o kadar önemli bir dert değil, biz Türk yazarlar için önemli. Çünkü bizde kamuya açık, içinde her türlü kitabı olan, yabancı dillerde kitap olan kütüphane yoktu, olsa da ulaşamazdın. O zaman sen kendini yetiştirmek mi istiyorsun, önce kütüphaneni kuracaksın, önce evinde kütüphane olacak ki, sonra 'okuyarak adam ol, âlim ol,' derlerdi. Katip Çelebi'nin evinde kaç tane kitabı olduğu bu yüzden önemli konudur. Ne kadar kitabın varsa da o kadar bilirsin. Bu yüzden kişisel kütüphaneler bizde önemlidir. Ben özellikle internetle kitap alma yaygınlaşıncaya kadar vaktimin çoğunu Türkiye'de de, yurtdışında da kitapçı kitapçı gezerek kütüphane kurmakla geçirdim. Amerika'da aldığım kitapları kutuladım, onları New York limanında bir gemiye yükledim, onlar Türkiye'ye geldi, onları Haydarpaşa'ya 20 yıl önce gidip gümrüklerden sanki önemli bir hammadde getiriyormuşum gibi aldım. Benim kuşağımın okumayı yazmayı ciddiye alan her aydınının bir kütüphane meselesi vardır. O kitaplar eve sığmaz, ev zaten küçülmüştür. Ama yavaş yavaş girdiğimiz dijital kitap çağında bu zorluklar azalıyor, ne mutlu.
Evde yer daralınca, kitaplar arttıkça da kütüphaneden kitap atmak mübah olur? Ama hangi kitaplar? Kütüphanede size hakaretler eden başka pek çok yazarın kitapları da yer işgal eder. Bütün yazarların bildiği konudur bu. Bu konuda da yazı yazdım. Deprem endişesi ile nasıl sevmediğim ya da bana hakaret etmiş yazarların -ki bunların sayısı kitaplarımın sayısına yaklaşır-, kitaplarını attığımı da yazdım. Bu sözlerimin mizah yanı da var kalpten gelen bir yanı da. Kütüphanem benim için önemli bir yerdir. Sevmediğim bana hakaret etmiş insanın kitabını okuyamam, isterse dünyanın en büyük yazarı olsun. Zaten dünyanın en büyük yazarları benim hakkımda kötü yazı yazmıyorlar (Gülüyor). Genellikle bütün gayretlere rağmen dünyanın en büyük yazarları olamamışlar yazarlar, hakaret dolu kötü yazılar yazıyor.
ORHAN PAMUK'UN SABAH'TAN BASIN KARTI VAR
SABAH'ı yıllarca okudum. SABAH basın kartım da vardır benim. Kar romanını yazmak için Kars'a gitmek istiyordum. O günlerde Zafer Mutlu, benim SABAH'da köşe yazarı olmamı istiyordu. Ben de ondan bir basın kartı istedim ve bir Kars röportajı yapabileceğimi söyledim. SABAH basın kartını verdi, bunun çok yararı da oldu. SABAH'ın Kars'ta bir itibarı vardı. Sonra da röportaj yerine roman yazdım. Şöyle bir anı da aktardılar. Her zaman uğradığım bir kahvede oturan iki kişiden biri beni göstererek, 'Abi dört yıldır bir röportaj da yazamadı şu adam,' derken öteki 'Dört yılda roman yazılır be,' diyormuş. 'Kars röportajı' da roman oldu zaten."
Pamuk'tan âlim olmak için 10 kitaplık liste
Anna Karenina Lev Tolstoy Savaş ve Barış Lev Tolstoy Ecinniler Dostoyevski Karamazov Kardeşler Dostoyevski Geçmiş Zaman Peşinde Marcel Proust Büyülü Dağ Thomas Mann Hikâyeler Jorge Luis Borges Denemeler Ahmet Hamdi Tanpınar Tutunamayanlar Oğuz Atay Ve bir de Bertrand Russell'ın Batı Felsefesi Tarihi'ni kızıma verdim. 18-20 yaşında okunacak bir kitaptır. Felsefeye modası geçmiş bir başlangıç olsa da...
