(USASABAH)
Baha Erbaş / New York
Türk Tarih Kurumu Şeref Üyesi, 87 yaşındaki Tarihçi Profesör Kemal Karpat ile New York Long Island'taki evinde seçim sonrasında yapılması gündeme gelen yeni Anayasa çalışmaları hakkında görüştük. Uzun yıllar ABD'nin önemli eğitim kurumlarından biri olan Wisconsin Üniversitesi'nde hocalık yapmış olan Karpat, özellikle Osmanlı tarihi konusunda otorite olarak kabul edilen bir isim.
***
Uzun zamandır Türkiye'de yeni bir anayasa tartışması var. Tarihsel süreç açısından Türkiye'nin anayasa tecrübeleri nasıl değerlendiriyorsunuz?
Kemal Karpat: Bizde anayasalar daima küçük bir grup tarafından yapılmıştır ve o şekliyle topluma empoze ettirilmiştir. Belçika'yı örnek alan 1876 Anayasası yine küçük bir grup tarafından yapılmış ve o şekliyle yürürlüğe konmuştur. Çoğu kısmı da uygulanmamıştır. Bundan sonra en önemli gelişme 1921 yılında yapılan Teşkilat-ı Esasi'nin "Hakimiyet bila kaydu şart milletindir" ibaresi ile demokratik bir esas üzerine kurulmuş olmasıdır. Sonra 1924 Anayasası gelmiştir ki o da Cumhuriyet Halk Partisi'nin tasavvurunu ettiği Türkiye'nin temellerini atacak bir anayasa olmuştur. Uygulanmış mıdır? Kısmen! 1961 Anayasası yine CHP'nin hâkim olduğu bir zümre tarafından yapılmış, zaten bugün büyük çoğunluğu ile de hala yürürlükte olan 1982 Anayasası da bir askeri darbe dönemi ile beraber gelmiştir. Bütün bu anayasalara baktığımız zaman Türkiye için bir anayasada aradığımız özellikleri yansıtmıyor.
Türkiye'de özellikle "yamalı bohça" olarak adlandırılan 1982 Anayasası oldukça fazla değişikliğe uğradı. Bu konuda ne düşünüyorsunuz?
Anayasa iki de bir değiştirilecek bir şey değildir. O zaman anayasa herhangi bir kanundan farksız oluyor. Her 3-5 yılda 5-10 maddesi değiştirilirse artık o anayasanın temeli kayboluyor. Anayasa bir toplumun belirli bir zaman içerisinde ulaştığı seviyeyi aksettirmelidir. Düşünce, yaşayış vs... bakımdan. Böyle bir anayasa uzun ömürlü olur. Amerikan Anayasası yapılalı 200 seneden fazla olmuştur. Evet tadilata uğradı, eklemeler oldu bilhassa hakların geliştirilmesi konusunda. Amerika'da orta-sınıf, haklar konusundaki hâkimiyetini demokratik yollardan muhafaza etmiş onun için de anayasayı iki de bir değiştirmek gibi bir lüzum doğmamıştır.
Peki bizim Anayasa geleneğimiz daha çok hangi ülkeye benziyor?
Bizde anayasa geleneği Fransa'dan alınmıştır. Fransa'da ikinci Cumhuriyet, üçüncü Cumhuriyet derken değişimler yaşanmıştır. İngiltere'de anayasa zaten yok. Ama Osmanlı'da olduğu gibi gelenekler var. Osmanlı'da da yazılı bir anayasa 1876'ya kadar yok fakat fiiliyatta prensipler mevcuttu ve o prensipler anayasa yerine geçiyordu. Fatih Sultan Mehmet'in Kanunnameleri çok önemlidir ve bir bakıma anayasa mahiyetindedir. Kanuni de de var. Cumhuriyet ile beraber anayasa ile yepyeni bir toplum kurmak hevesi doğdu. Fiilen hakimiyeti elinde tutan grupların görüşleri anayasa olarak ortaya çıktı.
"YARGI'NIN ÇOK SAĞLAM VE TARAFSIZ OLMASI GEREKİR"
1924-1961 ve 1982 Anayasaları'na bakıldığı vakit erkler arasındaki güç paylaşımı Türkiye'de her zaman bir soruna dönüştürülmüş gözüküyor. Genel olarak Cumhuriyet Tarihi'nde çatışmanın kaynağı bu mudur?
Kemal Karpat: Türkiye'nin tarihi geleneğinde Yürütme organına diğerlerine nazaran daha fazla yetki tanıma eğilimi mevcuttur. Bu hep böyledir. Değişmekte olan bir cemiyette Yürütme organının güçlü olması bir bakıma arzu edilir bir şeydir. Fakat Yürütme'nin sınırsız güç sahibi olması da asla kabul edilemez ve burada "Dengeler Meselesi" ortaya çıkıyor. Yasama ile Yürütme arasındaki ilişkinin iyi işlemesi ve onlar arasındaki dengenin doğru çalışması için Yargı'nın çok sağlam ve tarafsız olması gerek. Türkiye'de durum şudur; alt kademelerde yargı oldukça iyi çalışmıştır ve çalışmaktadır. Fakat yüksek yargı öyle değildir. Anayasa Mahkemesi meselesi! Türkiye'de Anayasa Mahkemesi'nin bir Anayasa Mahkemesi olarak çalıştığını kimse söyleyemez. Anayasa Mahkemesi çok kez ideolojik hareket etmiştir ve kendi başına adeta sınırsız bir güce sahip konumda hareket etmiştir. Kanuna ve kanunun doğru tatbikine nezaret etmek önemlidir. Anayasanın kendine özgü bir ruhu ve felsefesi vardır. Anayasa Mahkemesi o felsefeyi ve ruhu devam ettirmek içindir.
"DIŞARIDAN EMPOZE EDİLEN ANAYASA UZUN SÜRE YAŞAMAZ"
Osmanlı'da yasaların ruhu nasıl sürdürülüyordu? Orada da yasaların yorumlanmasında bir problem yaşanıyor muydu?
Yasama eğitimi denen bir şey var. Türkiye'de bu bir dereceye kadar vardır ve Osmanlı'dan gelmiştir. Osmanlı'da kanunlara karşı büyük bir hürmet vardı. Sonradan bu bozulmuştur o ayrı. Ama büyük bir gelenek vardı. Türkiye'de de bu gelenek bir yere kadar var. Kanunlara ve kanunun üstünlüğüne inanç devam etmiştir. Tatbikatta olmasa da arzulanan şekilde bir kanun düşüncesi vardır. İdeal bir kanun düşüncesi. Bu büyük devlet olmanın da bir gereğidir. Bu bizim geleneğimizde ve düşünce tarzımızda mevcuttur. Kanunun o noktada geleceği de görmesi lazım. Aksi takdirde değişen şartlarda yok olup gider. Mesele kurumlarıyla ve toplumuyla bu Kanun Kültürü'nü geliştirmek ve tamamen yerleştirmektir. Yani Kanun Fikri'ni kültürün bir parçası haline getirmek lazım. Buna Anayasa da giriyor. O zaman bir anayasa yaşar. Dışarıdan ya da yukarıdan empoze edilmişse halk bunu kolay kolay benimsemez ve istenilen netice alınamaz.
Mesela "Türkiye bir Cumhuriyet'tir" diyor. Bunu halk kabul etmiş ve benimsemiştir. Tartışması yoktur. Çünkü halk almıştır ve yaşayışının bir parçası haline gelmiştir.
"YAPILMASI GEREKEN HALK ANAYASASIDIR, ELİT ANAYASASI DEĞİLDİR"
Anayasa yazım çalışmaları nasıl yapılmalı o halde?
Birkaç sene önce bir heyet oturdu anayasa yazmaya başladı. Bence toplumun bütün kesimleri ile uzun görüşmelerin olacağı bir "Ön çalışma" yapılmalıydı. Bu yapılmadı. Benim korkum bir Halk Anayasası değil tekrar bir elit Anayasası'nın ortaya çıkmasıdır. Buna çok dikkat etmeliyiz. Ben çok iyi hatırlıyorum.1961 Anayasası yapıldığı zaman, anayasayı hazırlayan heyetteki profesör şöyle bir şey demişti: "Biz dünyadaki birçok anayasayı gözden geçirdik ve o anayasaların en güzel taraflarını aldık ve bizim anayasamıza dahil ettik" Bu kadar saçma sapan bir anayasa olmaz. Bir Anayasanın her şeyden evvel toplumun ezici bir çoğunluğunun kabul ettiği değerler ve prensipler üzerine kurulması gerekiyor. Aynı zamanda anayasanın toplumun katkısı ile oluşması lazımdır. Şüphesiz bir anayasa yapım sürecinde bir grubun önderlik etmesi şart ama o grubun kendini değil mensubu olduğu milletin düşüncelerini, karakterini, kültürünü ve değerlerini yansıtması lazım! Bu uzun sürebilir fakat ben halka dayanan bir anayasa istiyorum. Düşünün ki 80 senede 4 anayasa yaptık. Bu nasıl bir iş?
"BAŞKANLIK SİSTEMİ TÜRKİYE'NİN GELENEKLERİNE DE DAYANIYOR"
Başkanlık sistemi konuşuluyor. Bu Türkiye'nin sosyo-siyasal yapısına uyar mı?
Bence Başkanlık Sistemi yabana atılacak bir şey değil. Bir yerde bu Türkiye'nin geleneklerine de dayanıyor.
Güçlü bir Cumhurbaşkanı arzu edilir. Daha öncede belirttiğim gibi Türkiye'nin Geleneği'nde başkanın, liderin önemi mevcuttur ve bu birçok noktada faydalıdır da. Mesela bizde son zamanlarda en büyük değişimler parlamentodan ya da yargıdan gelmiş değildir. Yürütme organının başından gelmiştir. Mesela Cumhurbaşkanı Turgut Özal'ı düşünün.
Türkiye'de son dönemde gelişen birçok şeye Başbakan Tayyip Erdoğan teşebbüs etmiş, o geliştirmiştir. İyi bir ekibi ya da kabinesi olabilir. İyi bir grup çalışması içinde olabilir. Ama Tayyip Bey, teşebbüs etmiştir genel itibarıyla. Yani eninde sonunda Türkiye'de daima liderin ve onun iradesinin önemi büyüktür ve bu bir gelenektir. Sonuçta Başkanlık bizim yapımıza uyar. Ama tabii sınırlar da net biçimde konmalıdır.
"FEDERASYON TÜRKİYE İÇİN GEÇERLİ DEĞİLDİR"
Federasyon tartışmalarını nasıl değerlendiriyorsunuz?
Türkiye için federasyon söz konusu değildir. Federasyon olması için birçok şartların yerine gelmesi lazımdır. Ama o şartlar yoktur. Ancak bir kesimin otonomi istemesi söz konusu. Hak vermek ayrıdır, otonomi vermek ayrıdır. Bakın! Eğer Türkiye federasyon olursa gücü kesinlikle azalır. Türkiye'nin gücü geniş çapta güçlü bir üniter devlet olmasından doğuyor. Federasyon mutlaka güçsüz bir devlet yaratır demiyorum. Ama bu Türkiye için geçerli değildir. Sovyetler de federasyondu ilk zaafta dağıldı gitti. Türkiye demokrasinin ilerlemesi ile çok daha da güçlenecektir. Federasyon yerine demokrasiyi kökleştirmek gerek.
Sizce, Arap Dünyası'nda yaşanan olaylar karşısında bundan sonra Türkiye'nin bölgedeki rolü ne olmalıdır?
Türkiye'nin mevcut Ortadoğu siyaseti devam etmelidir. Dostluklar kurulup pekiştirilmeli, sorunlar çözülmeli ve bu yolda gayret gösterilmelidir. Fakat Türkiye herhangi bir şekilde fiilen Ortadoğu'nun durumunu değiştirecek aktif bir siyasete girmemeli.
"TÜRKİYE ORTADOĞU'DA TARAF TUTMAMALI, DEMOKRASİDEN YANA OLMALIDIR"
Burada gördüğünüz mahzurlar nelerdir?
Türkiye'nin bir geçmişi var. Arap Dünyası'nda Türkiye daha 90 sene öncesine kadar yabancı bir idare olarak görülüyordu ve bugün Türkiye'nin birçok atılımları Osmanlıcılık (Neo-Ottomanism) olarak görülmektedir ve bu bir tehlikedir. Bu tehlike hem Balkanlar'da hem Ortadoğu'da hala mevcuttur. Az bir zaman sonra Türkiye bölgede fiilen belirli bir kararı uygulamak isterse mutlaka ve mutlaka tepki gelecektir. "Türkiye bu bölgeye tekrar hakim olmak istiyor" denecektir. Türkiye burada uyanık olmalı, dikkat etmelidir.Türkiye'nin bölgedeki aktif siyaseti "Barış, İstikrar ve Güven" merkezli olmalıdır. Bölgede Türkiye herhangi bir çatışmada herhangi bir tarafı tutarsa bu Türkiye'nin aleyhine olur. Türkiye bölgede demokrasi taraftarı olduğunu her ortamda beyan etmelidir ama herhangi bir gruba daha yakın olmamalıdır. Türkiye'nin her şeyden evvel içte bünyesini güçlendirmesi gerekiyor. İçerde zaaflardan kurtuldukça dış etkisi de o derece artar. İçerde bu sorunları çözmüş Türkiye'nin ilerisi çok daha parlak olabilir.
