Prof. Şükrü Hanioğlu: Tek Parti döneminde ideal tipler yarattık

(USASabah)

Röportaj; Serdar Karagöz

Fotoğraflar; Abdulkerim Tever

Prof. Dr. Şükrü Hanioğlu Princeton Üniversitesi Yakın Doğu Araştırmaları Bölümü başkanı. Yakın dönem Osmanlı tarihi alanında dünyaca meşhur olan Hanioğlu, özellikle İttihat ve Terakki Cemiyeti üzerine yaptığı çalışmalar ile tanınıyor.

Yakın bir gelecekte Sabah Gazetesi'nde yazmaya başlayacak Hanioğlu ile Princeton Üniversitesi'ndeki ofisinde Türkiye siyaseti üzerine konuştuk.

Şükrü Hanioğlu Princeton Üniversitesi'nde Bilimsel olarak neyle uğraşıyor?

Bizim bölüm Ortadoğu araştırmaları bölümü. Ben onun alt dalı olan Osmanlı ve Türk tarihi araştırmaları ile uğraşıyorum. Bölüm bütün Ortadoğu ile ilgili; bölgenin tarihi, edebiyatı, siyaseti, sanatı ve sanat tarihiyle ilgilenen bir bölüm.

Bizim bölüme ilgi özellikle 11 Eylül'den sonra daha da arttı. Çünkü bizim bölümün üzerinde uzmanlaştığı alan İslam, İslam tarihi, İslam hukuku. Çok önemli isimler var burada. Örneğin Michael Cook gibi, Hossein Modarressi gibi, Quasım Zaman gibi dünyaca ünlü İslam uzmanları bizim bölümümüzde. Tabi bu artıştan Osmanlı ve Türk araştırmaları bölümü olarak biz de istifade ettik. Öğrenciler bu konuları çalışırken Kuzey Afrika'dan Orta doğuya bölgeyi uzun seneler yönetmiş Osmanlı'ya da ilgi duydular. Osmanlı ile alakalı derslere talep arttı.

Mesela en fazla hangi konular çalışılıyor sizin bölümünüzde?

Ortadoğu bölümlerinin en fazla ele aldığı konuların başında Arap-İsrail ihtilafı gelir. Bu konu Amerika'da bilimsel düzeyde çok ilgi çeken ve üzerine çok sayıda kitap ve makale yazılan bir konu. Daha sonra İran araştırmaları geliyor hemen ardından da Osmanlı ve Türkiye araştırmaları.

Peki o zaman hemen aktüel bir soru sorayım. Arap İsrail çatışmasını çözmek üzere taraflar şu an Washington'dalar sizce çözüm çıkar mı? Umut var mı?

Umut hep var ama umut bizi bir yere götürmüyor. Çünkü tarafların istekleri arasında çok farklılıklar var. Çok optimist olmamak lazım. İki tarafın gözünde canlandırdığı Ortadoğu arasında büyük uçurumlar var. Amerika her iki tarafında kolunu büküp masaya oturtuyor ama bu görüşmeler iki tarafın anlaşmazlık konularının çok fazla olmadığı durumlarda sonuç verir. Bu kadar derin uçurum varken kolunu büküp masaya oturttuğunuz tarafları daha fazla zorlayamazsınız.

Daha önce de gördük. Camp David'te liderler bir araya getirildi ama sonuç alınamadı. Zor bir iş. Görüşmeler devam etsin ama sonuç alınması çok zor.

Peki son dönem Türkiye'nin Ortadoğu politikasını nasıl görüyorsunuz?

Türk dış politikası genel olarak çok proaktif bir politika izlemeye başladı. Çok partili hayata geçişten sonraki döneme bakacak olursanız dış politikamız kendi bölgemizde bile fazla olaylara müdahil olmamak üzerine kuruludur. Sorunlarımızı ittifaklarımız üzerinden çözmeye çalıştık. Soğuk savaş döneminde bütün ilişkilerimizi böyle ele aldık. Suriye ile ilişkimizi Bulgaristan ile ilişkimizi NATO üzerinden götürdük. Örneğin Bulgaristan ile Türkiye arasındaki sorunlarda ve diyaloglarda karşılıklı olarak bir tarafta NATO üyesi diğer tarafta Varşova Paktı üyesi kimliği ile hareket edildi.

Sadece biz değil birçok devletin dış politikası bu şekilde yürütülmüştü o dönem. Ama şimdi yeni bir dönem var. İki kutuplu olmayan bir dünyada NATO'nun eski pozisyonunu korumasını bekleyemezsiniz

Yani soğuk savaşın bitmesi ile Dış politikamız yenilenmek zorundaydı ?

Evet. Artık Doğu Bloğunun dağılması ile ittifaklar üzerinden dış politika yapmak ve dış politikayı buna endekslemek çok da manalı görünmüyor. Artık bütün devletlerin önüne böyle bir mesele geldi. Artık dış politikayı sizin üretmeniz lazım. Bulgaristan politikanıza sizin karar vermeniz lazım. Sorunlarınızla bizzat kendinizin ilgilenmesi lazım. Esasında ben bu konunun uzmanı değilim sadece bölümümüzde zaman zaman ele aldığımız konular bunlar.



İTTİHATÇILIK ÇOK KOMPLEKS BİR OLAY

İttihatçılık sizin uzmanlık alanınız. Bu konunun literatürdeki en önemli ismi sizsiniz desek hatalı olmayız. Nedir ittihatçılık dediğimiz şey ?

İttihatçılık çok kompleks bir olay. Çok karmaşık bir örgüt İttihat ve Terakki. Talat Paşa'ya bir röportajında kendisi de İttihatçı olan bir gazeteci soruyor, "Paşam bir cümle ile İttihat ve Terakki nedir? anlatır mısınız?" diyor. O da diyor ki bir cümle ile anlatılmaz ama illa ki bir cevap istersen söyleyeyim; "İttihat ve Terakki idare edilmesi çok zor bir şeydir". İttihat ve Terakki gerçekten anlaşılması güç bir yapılanmadır.


" İttihat ve Terakki düşüncesi", "İttihat ve Terakki zihniyeti" derken değişik dönemlerde örgüte egemen olan değişik grupların düşüncelerine atıfta bulunuyoruz aslında. Yani bu merkez komitede Ürgüplü Hayri Efendi ile Ziya Gökalp gibi çok farklı fikirleri savunan, merkez komite toplantısı dışında hiçbir sosyal münasebeti olmayan, tamamen farklı dünyaların insanları olan kişiler var. İttihat ve Terakki 10 yıl imparatorluğu yönetmiş bir yapıdır ve 1910 yılı rakamları ile 360 bin üyesi vardır. Şunu da hiç unutmayalım İttihat Terakki çok uluslu bir imparatorluğun ürettiği ve onun sorunlarına çözüm arayan, onu yönetmeye çalışan bir yapı. Bunu bir ulus devletteki bazı örgütlenmeler ve siyasi hareketler ile benzeştirirken göz ardı etmemiz gerekiyor. Bu yüzden bu yapıyı günümüzdeki siyasi hareketler ile karşılaştırmak her zaman anlamlı değildir.

Elitist, tepeden bakan, kendini ayrıcalıklı hisseden siyasi yaklaşımların bugün de var olması bir devamlılık mı var sorusunu beraberinde getiriyor.
Yani devamlılık pek tabii var. Bakacak olursanız Türkiye'de 100 yılı aşan bir zihniyet var. Ben 2008 yılında 1908 ihtilalinin-inkılabının 100. Yılı nedeniyle bir yazı yazmıştım ve 1908 yılında gelen zihniyetin hala iktidarda olduğunu ifade etmiştim. Tabi zihniyet düzeyinde bir devamlılık var. Halk için ama halka rağmen ilkesine dayalı ve siyaseti halkı eğitmek aracı olarak gören bir zihniyet devamlılığını sürdürüyor. Ne var ki bu söylem eskisinden çok daha fazla tepki alıyor.

CHP'nin siyasetinde İttihatçı bir yaklaşım var mı?

İ.T. kendisini vatanı uçurumdan kurtardığı için, anayasal sistemi yüyürlüğe tekrar koyduğu için üstün bir kurum olarak görüyordu. Hatta İttihatçılar kendini o kadar yüksekte görüyordu ki büyük inkılapları sayarken 4 Temmuz'u Amerikan inkılabı, 14 Temmuz'u Fransız inkılabı ve 24 Temmuz 'u da büyük Osmanlı inkılabı olarak sıralıyorlardı. Yani İttihat ve Terakki kendini en büyük devrimlerden birinin yapıcısı olarak görüyordu.

İ.T. biz bu kadar büyük bir devrimi yapan kurum olarak "vatanın çıkarlarının ne olduğunu diğer insanlardan dahi iyi biliyoruz,"diyordu.

Öte yandan Tek Parti döneminin CHP'si kendini farklı nedenlerden dolayı ayrıcalıklı görmekte idi. CHP İ.T. gibi çok uluslu bir imparatorluğu yönetmeye çalışan bir parti değildi. CHP ulus devleti kurmayı ve yönetmeyi planlıyordu. Dolayısıyla bu ulus devleti biz kurduk bunun için iyi olanı biz biliriz demekteydi. Ve bu da sorunlu bir başlangıç oldu. Halk Partisi ülke çıkarlarının tanımlayıcısı olarak ülke için iyi olanı tanımlama hakkını kendinde gördü. Bu tür yapılar kendilerine getirilen eleştirileri genelde vatan hainliği ile eş tutarlar.

CHP ÖZELEŞTİRİ YAPILACAK ŞEYLER VAR DEMELİ

Genelde 1950 tek parti döneminden bahsettiğinizi ifade ettiniz.

Evet CHP'ye yapılan atıflar örgütün bu dönemi ile ilgili.

Peki çok partili yaşam geçince CHP değişti mi? böyle yaklaşıma sahip olan bir parti değişebilir mi değişmek ister mi?

Bir partiden kendi geçmişini bütünüyle reddetmesini bekleyemezsiniz. 1980 sonrasında bu parti kapatıldı. Tekrar açılırken biz yepyeni bir partiyiz mi diyecek? Ama bir parti kendi geçmişine özeleştiri ile de bakabilir. CHP "Geçmişimizde çok övünülecek şeyler var. Ama özeleştiri yapılacak şeyler de var" demeli. Cumhuriyet Halk Partisi özellikle Bülent Ecevit'in liderliğinde büyük bir değişim yaşadı. Ancak bu partinin destekleyicileri içinde hala tek parti dönemini partinin ideal dönemi olarak gören insanlar da var. Bunu da belirtmek gerekiyor.

Artık yeni bir lider var CHP'de. Kılıçadaroğlu'nu nasıl görüyorsunuz? Takip edebildiniz mi? Bir değişim oluyor mu CHP'de.

Bilemiyorum. Bu konuda yorum yapabilmek için biraz daha beklemek lazım. Ama CHP'nin bir dönüşüm yaşaması gerektiğini düşünüyorum. Türk siyasetinin Türkiye'deki siyaset kurumunun ileriye bir adım atabilmesi için bu çok önemli. Türkiye'de siyasetin bir kurum olarak kendi kültürünü oluşturamamış olması bütün sistemi tıkıyor.

Neden oluşturulamıyor bu ideal siyaset kültürü?

Başlangıçta bir partinin kendini ayrıcalıklı görmesinin etkisi var. Gene aynı şekilde bazı partilerin kendilerini, siyaset yapıcısı değil, bürokrasinin uzantısı olarak görmeleri bir başka sorun. Bu olduğu zaman siyaset kendine ait bir kültür çerçevesinde kurumsallaşamıyor.

İdeal Siyasal kültürümüzün oluşamaması ulus devletimizin bir problemi olabilir mi?

Türk ulus devleti sürekli (ideolojik olarak) bazı sorunları yok saydı. Sorunlar tartışılamadı. Dolayısıyla şimdi bu kadar uzun bir "sorunumuz yoktur" dönemi sonrasında bazı şeyleri konuşmak çok zor geliyor Türkiye'ye. Çünkü senelerce öbürünün olmadığını/ olmamasının gerekli olduğunu/olamayacağını söyledi yarattığımız ulus devlet ideolojisi.

Ulus devletin sorunu nedir? Bizden konuşmamızı istemediği, yok saymamızı istediği konular nelerdir?

Mesela vatandaşlık tanımı. Bu alanda "kendini Türk hisseden herkes Türktür" yaklaşımı çerçevesinde bir kapsayıcılık benimsenmiş; ancak bu yaklaşımın aynı zamanda dışlayıcı olabileceği göz ardı edilmiş. Bu tür bir kapsayıcılık temelde olumlu ve gerekli ama yeterli değil. Tıpkı herkesin kendisini Osmanlı kimliğiyle kimliklendirmesini isteyen kapsayıcı Tanzimat ideolojisi gibi. Devlet ideolojik olarak bu tanımın dışında bir kalan vatandaş olmaması gerektiğini düşünüyor.

İdeolojik derken neyi kastediyoruz?

Erken cumhuriyetin tanımlarına baktığımızda bunları görüyoruz.

BİR TEK KEMALİZM YOK

Kemalizm'den mi bahsediyoruz?

Yani bunu illaki Kemalizm kapsamına sokmamız gerekmiyor. Kemalizm de bu açıdan bakıldığında hemen hemen aynı retoriği kullanıyor; ama bu Türkiye'de Kemalist olmayan değişik kitlelerin de içselleştirdiği bir düşünce. Onlar da bu ideolojik tanımları içselleştirmiş durumdalar.

Kemalizm denilince ne anlamalıyız?

Kemalizm 1930'larda ortaya çıkıyor. Bir sağ Kemalizm, bir de sol Kemalizm var. Sol Kemalizm diye ifade edebileceğimiz olanlar Kadro Dergisi etrafında toplanmış olanlar. Sağ Kemalizm ise Recep Peker'in başını çektiği Ülkü Dergisi etrafında olanlar. Aslında bizim bugün Kemalizm dediğimizde kastettiğimiz Kemalizm de bu sağ Kemalizm yani Ülkü Dergisi etrafında toplananlar. "Orada Kemalizm nedir?" şeklinde yazılar da vardır. Ülkü dergisi çevresinde o dönem laiklik düşüncesini katı biçimde yansıtan, kuvvetli solidarist vurguları olan ve o dönemde dünyada yaygın totaliter zihniyetten etkilenen bir Kemalizm var.


Peki Atatürk bunun neresinde duruyor?

Kemalizm Mustafa Kemal'in sağlığında ve ölümü sonrasında onun fikir ve davranışlarından esinlenerek başlayan bir hareket. Bir tek Kemalizm'den bahsetmek mümkün değil çünkü çıkışında bile sağ ve sol iki Kemalizm var. Kısaca Kemalizm Mustafa Kemal'in bizzat ürettiği bir şey değil. Kemalizm felsefesi için yazılmış temel bir kitap da yok.

Nutuk?

Nutuk Kemalist ya da herhangi bir felsefenin kitabı değil. Nutuk Kurtuluş Savaşı ve akabinde gerçekleşen dönüşümlerin hangi şartlar altında yapıldığını Mustafa Kemal'in gözünden anlatan ve çok sayıda belge ile anlatılanları destekleyen bir kitap. Dolayısıyla Kemalizm konusunda ortada sadece yorumlar var.


Nasıl yorumlar?


Yani Mustafa Kemal'in farklı dönemlerine bakılarak yapılan yorumlar var. Mustafa Kemal Atatürk'ün değişik dönemlerde ifade ettiği çok farklı görüşler var. Farklı görüşleri kullanarak liberal ekonomiden yana bir Mustafa Kemal Atatürk ve Kemalizm de yaratabilirsiniz, devletçi bir Mustafa Kemal Atatürk ve Kemalizm de yaratabilirsiniz, çoğulculuğu savunan bir Mustafa Kemal Atatürk ve Kemalizm de yaratabilirsiniz.

Demokrat bir Mustafa Kemal ve Kemalizm?

Tamamen demokrasi isteyen bir Mustafa Kemal Atatürk ve Kemalizm de yaratabilirsiniz ve bunların tam karşında bir Mustafa Kemal Atatürk ve Kemalizm de yaratabilirisiniz. Dolayısyla monolitik, zaman içinde değiikliğe uğramamış bir Kemalizmden bahsetmek mümkün değildir.
Kemalizmin önemli isimlerinden Recep Peker'in siyaset biliminde çok gündemimize gelen bir sözünü hatırlıyorum "Zigana dağında portakal ağacı yetişmez" diyor Peker. yetişmez mi gerçekten?
Bazı sözler hep gündemde tutulur. Ama şunu unutmamalıyız ki bu sözler 1920'lu, 30'lu hatta 40'lı yılların sözleri. Açıkça ifade edersek başka bir dünyanın sözleri. Ben bu görüşlere katılmıyorum, söylendikleri dönem için dahi anlamsız olduklarını düşünüyorum; ama bu sözleri o zamanın şartları içinde, kendi bağlamlarında anlamaya çalışıyorum.

DÖNEMİN GERÇEKLERİNİ UNUTMAMALIYIZ

Yani dönemin gerçekliği diyorsunuz.

Evet , 1920'lerin, 1930'ların dünyasına bakın. Tek parti yönetimleri çok yerde kutsanıyor o dönemde. Mesela Almanya, İtalya, Sovyetler Birliği, Bulgaristan ve Romanya, Portekiz, İspanya… Recep Peker 1935'te değişiklik isteyip kendisinin Stalin'e benzetilmesini talep ettiği zaman gözünün önündeki örnek Stalin'di. Ayrıca bölgeyi geziyor Recep Peker Almanya ve İtalya'ya gidiyor. Buralarda bu işler daha iyi gidiyor. Bizim partinin de buralara benzemesi lazım diyor. 2010 yılında biz bu fikirleri düstûrumuz haline getirirsek anlamsız bir anakronizm yapmış oluruz. Bir Alman'ın kalkıp "tek parti çok iyiydi" bir İtalya'nın kalkıp "faşist partisine minnettarız çok iyi işler yaptı" demesi gibi olur.

Günümüzde kimse tek parti özleminde gözükmüyor ama elitist bir tavırla seçmenler tercihlerinden dolayı göbeğini kaşıyan, cahil yığınlar olarak adlandırılıyor.

1940'ların sonuna doğru da vardı buna benzeyen bir söylem. Cumhuriyet Halk Partisi milletvekilleri "iktidarı Hasolara, Memolara mı bırakacağız?" diyorlardı. Bu söylem, örneğini verdiğiniz göbeğini kaşıyan adamdan çok farklı bir söylem değil. O yıllarda da söyleniyordu bunlar.

Peki 2010'da söylenmesi?

Evet tuhaflık burada. Bunları 2010 yılında söylemek gerçekten tuhaf.

Bu elitist yaklaşım beraberinde "dağdaki çobanla benim oyum bir mi" mantığını da getiriyor?

Özellikle 1960 ihtilalinden sonra ciddi ciddi lise mezunu olmayanlara oy kullandırılmaması veya lise ve üstü tahsil sahiplerinin oylarının bir değil iki sayılması tartışıldı bu ülkede. Siyaset taleplerin merkeze iletilmesi işi. Siyaset toplumun entelektüellerinin düşünüp, fikir teatisinde bulunduğu bir iş değil. Siyaseti hep böyle bir toplum mühendisliği olarak düşünüyoruz. Tabii siyasal programların geleceğe yönelik vizyonlarının da olması lazım; ama siyaset bir takım taleplerin merkeze iletilmesi ve karşılanması sürecidir. Bunu göz ardı edip siyaseti sadece bir vizyon yaratma ve toplum mühendisliği yapmak olarak gördüğünüz zaman dağdaki çoban ile oyunuzun bir olması durumunu hazmedemezsiniz.

ERGENEKON İLE İTTİHAT TERAKKİ ARASINDA BENZERLİK GÖRMÜYORUM

Ergenekon ile İttihat Terakki'nin bazı faaliyetleri arasında benzerlik var mı?

İttihat Terakki'nin bir takım örgütlenmeleri vardı. Bu örgütlenmeler Teşkilatı Mahsusa gibi kural dışı mevzuat dışı işler yapabiliyordu. İttihat Terakki'nin bu örgütlenmeleri ciddi sorun yaratıyorlardı. Ama İttihat Terakki bu örgütleri kurduğunda iktidardaydı. Devlet ve hukuki mevzuatın dışındaki faaliyetlerini bu örgütler eliyle yapmaktaydı. Bana soracak olursanız Ergenekon'un köklerini geçmişte aramak yerine 1980 darbesinin ve anayasasının nasıl bir Türkiye, nasıl bir toplum ortaya çıkardığına bakalım derim. Bir tarihçi olarak çok büyük benzerlikler görmüyorum.




Sayılı günler kaldı Referanduma. Türkiye 30 yıl sonra anayasasında köklü değişiklikler yapacak. Sizce 1980 anayasasını yapanların temel motivasyonu neydi?

1950 sonrası iktidarın siyasetçilere bırakılamayacağı çünkü siyasetçilerin devletin kuruluş felsefesinden sapabileceğine ilişkin ciddi bir kuşku belirdi bazı çevrelerde. Türkiye'nin seçkinleri arasında böyle bir fikir oluştu. 1960'dan bu güne hala bunun kavgası yapılıyor

İdeolojik idealler, kuruluş felsefesi bu kavramlar hiç değişmez mi?

Bu tür bu kavramlar yeniden yorumlanmalı. Amerika'nın da kuruluş felsefesi var. Kuruluş felsefesinde eşitlik var. Ama o dönemde köleler ve kadınlar bu felsefenin içinde eşit kabul edilmiyorlardı. Tabiatıyla bu süreç içerisinde değişti. Eşitlik bugün Amerika'nın kurulduğu dönemdeki gibi mi yorumlanıyor Amerika'da?

Ama o zaman kavramları sulandırmayın deniliyor? Mesela laiklik kavramını yeniden tanımlamak onu sulandırmak içini boşaltmak anlamı taşır mı?

Bu kavramlar fizik kanunu gibi değil. Suyu tanımla derseniz iki hidrojen bir oksijen atomundan oluşan bir bileşiktir. Kime sorsanız aynısı söyler ama laiklik öyle değil. Aynı şekilde kuruluş felsefesi derken de yorum yapıyorsunuz. Kavramlar ve yorumlar süreç içinde değişir. Bir Amerikalı çıkıp "hayır efendim Amerika kurulurken uygulamada kölelere ve kadınlara bu eşitlik hakkı verilmedi , kurucularımızın dahi köleleri vardı, dolayısıyla bu bizim kuruluş felsefemize ters" diyebilir mi?

DEĞİŞİME DİRENMEK MÜMKÜN DEĞİLDİR

100 yıl öncesine göre Türk toplumu çok değişti. Eğitim seviyesi çok yükseldi. Devlet bu değişime ayak uydurabildi mi?

Sadece Türk toplumu değil dünya değişti. Artık yeni bir çağda yaşıyoruz. Google ve Youtube var iken bu değişimlere direnmek mümkün olamayacaktır.

Youtube Türkiye'de mahkeme kararıyla yasaklandı ama?

Yasak ama nereye kadar yasak olarak kalacak. Bunu devam ettiremez kimse. Bu dünyada artık tabularla insanları yaşatamıyorsunuz. İstediğiniz yöntemi uygulayın bu değişime direnemezsiniz.
Türkiye'de değişiyor ama dünyadaki değişimin arkasında kaldı Türkiye. Daha hızlı değişmesi gerekiyor. Türkiye potansiyelinin gerisinde değişiyor.

Yani Türkiye'nin değişimi siyasi ve demokratik anlamda olmuyor. Bu konularda Türkiye diğer alanlardaki değişime paralel düzeyde demokratikleşemiyor.

Demokratikleşemiyor derken sadece kurumsal düzeyde mi?

Hem kurumsal hem toplumsal anlamda demokratikleşme konusunda değişim çok az. Yapılan araştırmalarda farklı düşünen, farklı bir kimliğe mensup bir komşu prototipi çiziliyor, böyle bir komşu ister misiniz sorusuna çoğunlukla bizim toplumumuzda hayır istemem deniyor. Türkiye'nin bir ötekileştirme problemi var. Ötekileştirdiğimiz insanlara toleransımız da yok. Olayın toplumsal boyutu var. Yani devlet ceberuttur Türkiye'de klişesine durumu indirgeyemeyiz.

TEK PARTİ DÖNEMİNDE İDEAL TİPLER YARATTIK

Özellikle yabancı basında toplumsal düzeyde bir gerilim ve ayrışma olduğu yazılıyor. Bunun kökeninde ne var?

Bunun siyasal kültüre bağlanabilecek kökenleri var. Özellikle tek parti döneminde ideal tipler yarattık. Bizim çok fazla ideal tipimiz var. Mesela "Cumhuriyet Kızı/Kadını" diye bir ideal tipimiz var. Biz bu tipi bir ideolojik çerçevede tanımlıyoruz, belli şekilde giyinen belli şekilde hareket eden bir insan. Bir insan buna biraz uymadı mı bunu idealden sapma olarak görüyoruz ve ötekileştirmeye başlıyoruz. Artık bu tarz ideal tipler koymaktan vazgeçmemiz lazım. Amerika'da "Cumhuriyet kızı" ya da İngiltere'de "Kraliyet Kızı" diye bir ideal tip var mı? Ama bu tür ideal tipler iki savaş arası totaliter ideolojileri tarafından fazlasıyla üretilmişti.




Sarışın bir kız tipi geliyor aklıma

O şekilde değil (gülüyor). Mesela belli şekilde giyinen, belli davranış kalıplarına sahip, belli refleksleri ve siyasal görüşleri olan, moderniteyi belli şekilde tanımlayan bir Amerikan "Cumhuriyet kızi" tipi canlanıyor mu aklımızda? Biz sürekli bu tarz ideal tipler yaratıyoruz. Onu yarattığımız zaman zaten onların dışında kalanı ötekileştiriyoruz. Onu hatalı, olmaması gereken bir idealden sapma olarak görüyoruz. Her alanda ideal tiplerimiz var.

Mesela bir "Cumhuriyet öğretmeni " ideal tipimiz var. Belli şekilde giyinen, davranan, belli yayınları okuyan ideal bir tip. Bunların değişmesi gerekiyor artık.

TÜRKİYE'NİN ÜNİVERSİTELER ALANINDA YARIŞABİLMESİ LAZIM

Belki eğitim sistemimiz yenilirse bunlar da değişir. Princeton Üniversitesi'nde görev yapan bir akademisyen olarak Türkiye'deki üniversite sistemimizi ve üniversiteleri nasıl değerlendiriyorsunuz?

Öncelikle Türkiye'deki üniversiteleri Amerika'daki bazı büyük üniversiteler ile karşılaştırmak biraz adaletsizlik olur çünkü devasa bütçelere sahip üniversiteler var burada. Bir idareci olarak şunu söyleyebilirim; bu ölçekte büyük bütçeli üniversiteleri ayrı bir yere koymak lazım. Her türlü imkanı öğretim üyesine sunabiliyorlar. Şimdi bunlar yapılmadıktan sonra Türkiye'deki akademisyenlere sen neden Princeton'daki akademisyen gibi üretmiyorsun neden Harvard'taki gibi bilim üretmiyorsun demek yanlış olur. Türkiye'nin de kendi düzeyindeki ülkeler ile üniversiteler anlamında yarışabilmesi lazım. Bu tür sıralamalarda bir iki elit üniversitesinin olması gerekiyor Türkiye'nin. Ben kendi bilim dalı alanımla alakalı olarak konuşabilirim. Türkiye'de İnsani ve sosyal bilimlerde bazı tabuların olması, bazı konuların tartışılmaz olması çeşitli sorunlar yaratmıştır. Ama bunlar aşıldı artık. Türkiye'de tartışılamayan konu kalmadı. Yeni jenerasyon çok daha üretken olacaktır. Bunu göreceğiz zaten.

Yani üniversiteler değişiyor. Tabular yıkılıyor diyorsunuz. Peki Türk akademisyenlerinin üretimini nasıl buluyorsunuz?

Kendi alanımda söyleyeyim çok iyi tarih çalışmaları yapılıyor Türkiye'de. Princeton tarih bölümündeki akademisyenlerden geri kalan bir tarafı yok Türkiye'deki akademisyenlerin. Temel eksiklik Teorik tartışmaların biraz gerisindeyiz. Ama yavaş yavaş o açık da kapanıyor. Halil İnalcık dünyanın en iyi tarihçilerin biri, aynı şekilde Mete Tunçay'ın sosyalist tarih alanında çalışan dünya tarihçilerinden eksiği yok fazlası vardır. Dünya literatüründeki bir isimdir. Çok seçkin isimler bunlar, ben onlarca başka isim daha sayarım kendi bildiğim tarih alanında.


İYİ ÜNİVERSİTELERDEN KABUL ALMADIKÇA ABD'YE GELMEYE GEREK YOK

Öğrenciler için ne diyebiliriz? Amerika'ya gelen öğrenci sayısı her geçen yıl artıyor.

Şunu açıkça söyleyeyim lisans düzeyinde çok iyi bir üniversite olmadıktan sonra Amerika'da okumanın bir anlamı yok. Türkiye'de zaten aynı düzeyde eğitim veriliyor. Harvard'ın iyi bir bölümünden kabul alınırsa o ayrı bir şey tabi. Yüksek lisans ve doktora düzeyinde Türkiye'den gelen öğrenciler Harvard ve Princeton gibi üniversitelere girebiliyor. Yani Amerikalı ve tüm dünyadan gelen öğrenciler ile gayet güzel yarışıp kabul alabiliyorlar. Bilkent, Koç ve Sabancı'dan ve bir çok üniversiteden öğrencilerimiz var Princeton'a kabul ettiğimiz.

Amerikalılar ve üniversite çevrenizdeki çalışma arkadaşlarınız nasıl bakıyor Türkiye'ye?

Çalışma arkadaşlarım çok sık gidip geliyorlar Türkiye'ye. Hepsi de son 20 yılda çok olumlu değişimler görüyorlar ama onların gözlemleri çok kısa süreli deneyimlere dayanıyor. Ortadoğu bölümü akademisyenleri ve belli bir grup Amerikalı dışında sıradan Amerikalılar zaten dünyayı çok takip etmiyorlar.

Sıradan bir Amerikalı haritada Türkiye'nin yerini gösteremez büyük ihtimal

Evet. Benim yakın dönem Amerikan politikası çalışan bir meslektaşım var. "savaş Amerikalılara coğrafyayı öğretmek için bir araçtır" diyor,


"Amerikan toplumu olarak ne zaman bir savaş olsa dünyada yeni bir yer öğreniriz ve son savaş sayesinde de Irak ve Afganistan'ı öğrendik" şeklinde şaka ile karışık konuşuyor. Aslında gerçeklik payı var bu durumun. Sıradan Amerikalılar Türkiye'yi ve esasında tüm dünyayı çok fazla takip etmiyorlar.