Mücadele, radikallerle muhafazakarlar arasında

Carter Findley, Osmanlı Tarihi hakkındaki araştırmalarıyla tanınan ABD'li bir akademisyen. Doktorasını 1969 yılında Harvard Üniversitesi'nde Stanford Shaw'ın yanında tamamlamış. 1972 yılından beri Ohio Devlet Üniversitesi'nde öğretim üyesi. 1987 yılında profesör unvanı alan Findley, o tarihten beri Türkiye'de ve Fransa'da misafir öğretim üyesi olarak bulunmuş. Findley'in son kitabı Modern Türkiye Tarihi: İslam, Milliyetçilik ve Modernlik, 2009 yılında Yale Üniversitesi tarafından yayımlanmış. 2010 yılında, Ohio Tarih Akademisi Yayın Ödülü'nü ve Milliyetçilik Çalışmaları Derneği tarafından verilen 2010 Joseph Rotschild Ödülü'nü kazanmış. Timaş Yayınları, Prof. Dr. Kemal Karpat'ın tavsiyesiyle kitaptan haberdar olmuş. Kitap hakkında Karpat: "Modern Türkiye tarihininin bilinmeyen boyutlarını kavramak için vazgeçilmez bir başvuru kaynağı olacak," diyor. İyi derecede Türkçe bilen Findley kitabında büyük ölçüde orijinal kaynaklara dayanarak yeni okumalar yapıyor ve yeni paradigmalar ortaya atıyor. Son dönem tarihini şekillendiren iki ana akımı Radikal (Laikçi) ve Muhafazakar olarak tanımlıyor. Bunlar arasındaki diyalektik ilişkiyi, pozisyon değişikliklerini ve modernleşme mücadelesini ele alıyor. Namık Kemal'den Orhan Pamuk'a, Ahmet Hamdi Tanpınar'dan Adalet Ağaoğlu'na Türk yazarların eserlerinden yararlanıyor. Kitabı ilginç kılan bir diğer özellik ise muhafazakar akımın tarihini değiştiren üç yenilikçi hareketin (Mevlana Halid (Nakşibendi), Said Nursi, Fethullah Gülen hareketleri) kronolojisini çıkarması ve bu hareketlerden etkilenenen muhafazakarlığın iktidara yürüyüşünü anlatması. Findley'le buluşup tezleri hakkında konuştuk.
- 'Bir ülkede doğup o ülkenin kültürüyle büyümeyenler tarihini de anlayamaz,' derler.
- Ne demek istediğinizi anlıyorum. Ben ABD'nin güneyindenim. Kuzey- Güney savaşından önceki dönemi anlatan filmleri izlerken aynı duyguya kapılırım. Bu filmlerin bir kısmı doğduğum kasabaya yakın yerlerde çekildi. Aslında bu filmler yanlıştı ve filmde gösterilen yerlerde öyle evlerin ve kasabaların olması imkansızdı. Atalarımız ve analarımız Scarlet O'Hara gibi debdebeli ve şatafatlı bir çiftlik evinde oturmuyorlardı. Aynı şekilde İstanbul'da birçok dükkanda Preziosi'nin grafiklerinden yapma kartpostallar görürsünüz. Bu kartpostallar da sizin atalarınızın ve analarınızın sürdüğü yaşamı göstermiyor ama alıp zevkle kullanıyorsunuz. Şunu söylemek istiyorum: Geçmiş zaman herkese yabancı bir ülkedir. Herkes bunun hakkında yanlış fikirlere sahip olabilir. Yabancı gibi görülseniz bile disiplinli bir tarzda çalışarak, malzemeyi toplayarak ve doğru yöntemleri kullanarak doğru fikirlerin ortaya çıkmasına yardımcı olabilirsiniz. Bunun yanında, objektif ve önyargısız olma avantajınız vardır.
- Edward Said'in oryantalistlerle ilgili eleştirilerine katılmıyorsunuz yani...
- Oryantalistlerin çalışmalarında pek çok eksiklik ve yanlış anlamalar olabilir ama aynı zamanda pek çok şeyin unutulmamasını ve bugünlere kalmasını sağladılar. Yabancı gözüyle bakmanın hem nimetleri hem de külfetleri var. Her şeyi herkes gibi anlamamak bazen keşiflere yol açar. Anlamadığınız bir şey, yani ayağınıza dolanan bir taş bazen yeni bir anlayışa açılan kapı olabilir. Ben de bundan cesaret aldım.
- Sizin çalışmanızın daha öncekilerden, özellikle Bernard Lewis'in kitabından farkı ne?
- Türkiye hakkında ilk okuduğum kitap Lewis'inkiydi. Okuduğumda üniversiteden yeni mezun olmuştum. Lewis, çok güzel bir üsluba sahip ve orijinal kaynaklar kullanmakta usta. Ama o zaman bile kitabın iç örgüsünü ve tematik birleşimini - Evet, bu kitapta yaşımın olgunluğu da var. Hep aklımda olan bu projeyi 90'larda pratiğe döktüm.

ÜÇ MESELE HALEN GEÇERLİ
- Kitabınızın alt başlığı 'İslam, Milliyetçilik, Modernlik'. Bu, Yusuf Akçura'nın Üç Mesele'de dile getirdiği, Ziya Gökalp'in Türkleşmek, İslamlaşmak, Muasırlaşmak diye formülleştirdiği şeyle örtüşüyor. Bu paradigma halen kullanışlı mı?
- Bu kitaptan önce Dünya Tarihi'nde Türkler isimli bir kitabım yayımlandı. O kitabı yazarken Ziya Gökalp'in anlayışını kendi içimde tartışmış ve aydınlatıcı bulmuştum. Son kitabım için topladığım ampirik malzemeye en mutabık başlık da bu oldu. Çünkü sanıyorum Türkiye'nin son dönemlerine damga vuran ana mesele, 'modern dünyada kendi yerini bulmak' idi. Bazıları dil ve milliyeti öne çıkardılar, bazılarında İslami değerler ön plana çıktı. Ama hepsi de modern dünyaya uyum sağlamaya çalışırken bu üç nirengi noktası arasında yollarını bulmaya çalıştı. Kimi zaman çatışsalar, kimi zaman birleşseler de değişimi bu çabalar oluşturdu.
- Bu üç nirengi noktası arasındaki gidiş gelişleri belirleyen bir radikal laikçilik ve muhafazakarlık çatışmasından söz ediyorsunuz aslında. Kitabınızdaki temel antagonizma bu.
- Benim görebildiğim kadarıyla şimdiye kadar o iki büyük tarihi akım, biri laikçi radikal diğeri muhafazakar (İslami ya da başka tarzda kültür muhafazakarı) siyasi alanın tektoniğini biçimlendirmiştir. Bunun bir testi olarak Orhan Pamuk'un Kar romanını ele alabilirsiniz. O romanda birçok dava ortaya çıkar ama esasında laiklik ve din arasındaki gerilim başka her şeyi biçimlendirir.
- Gelecekte de böyle mi olacak?
- Bir tarihçi olarak gelecek hakkında söz söylersem ancak tahminde bulunmuş olurum. Son zamanların Türkiyesi'nde kimlik siyaseti davalarının filizlenmesiyle beraber başka bir siyasi hayatın ortaya çıkabileceğini de öngörmek mümkün. Bir kadın hareketi var, Aleviler kendi seslerini bulmaya çalışıyorlar, Kürtler bir arayış içerisindeler. Ama her şeye rağmen gelecekte de nirengi noktalarını bu üçlü oluşturacak diye düşünüyorum.

Orijinal tezler
"Kitabın konusunu ve yöntemini kendi içimde çok tartıştım. Çeşitli başlangıç noktaları seçtim. Başlarken bunun sadece bir sentez kitabı olacağını düşünüyordum. Fakat araştırmalarımı derinleştirdikçe sentez ile yetinemeyeceğimi anladım. Çünkü toplumsal tarihin niceliksel tarafı epeyce araştırılmış fakat niteliksel tarafı ihmal edilmişti; yani kaynak sorunu vardı. Bu yüzden kitabımda sentezler olmakla birlikte birçok orijinal araştırma da var."

AK PARTİ GENİŞ BİR KOALİSYON
- Zaman zaman AK Parti'nin fundamental kökenlerinden söz ediliyor ve bir 'tehlike' vurgusu yapılıyor. Katılıyor musunuz bu görüşe?
- Tehlike mi?.. Erdoğan'ın örgütsel kökleri Erbakan partilerinden gelmekle birlikte siyasi vizyonu daha çok Özal'a benziyor. AK Parti geniş bir koalisyon.
- Tehlike yok mu yani?
- Erdoğan'ın partisi bizim 'big team'(büyük takım) dediğimiz yapılara benziyor. Birçok akımı içine alıyor. Sağın hemen hemen bütün tonlarını, ortasından soluna kadar, bir araya getiriyor. Ben Egemen Bağış'ı tanıyorum. Dış görünümüne göre düpedüz laik bir adamdır. Mehmet Aydın gibi bir adam var mesela. Bir toplantıda karşılaştık, en etkileyici konuşmacı oydu. Dışişleri Bakanı Davutoğlu'nu hayranlıkla izliyorum.
- Dünya basınında Türk dış politikasıyla ilgili olarak 'Yeni Osmanlıcılık' tanımlaması yapılıyor. Bir tarihçi olarak bu konuda ne düşünüyorsunuz?
- Ben buna katılmıyorum. Amerika bir süper güç olduğu için dünyanın her yerinde menfaatleri var. Bunun kötü bir sonucu olarak uluslararası konjonktürün düzensizliğe düşebileceği ve işlerin kontrolünden çıkabileceği endişesi çok yaygın. Basın belki de bu yüzden öyle bakıyor meselelere. Bana sorarsanız, şimdilerde sadece şu oluyor: Türkiye doğal ortamıyla yeniden ilgi kurmaya başladı. Eğer Atatürk'ün 'Yurtta Sulh Cihanda Sulh' sözünden ayrılmayacaksanız, Balkanları ve Suriye'yi fethetmeyecekseniz (gülüyor) bu ülkelerle yeniden ilgilenmek ve ilişkileri geliştirmeye çalışmak tabiidir ve iyidir. Aksi yöndeki görüşler abartılıdır. Özellikle Sovyetler'in çöküşünden sonra yeni bir yaklaşıma ihtiyaç vardı. Bu gelişmeler olumludur. Davutoğlu'yla başlamadı şüphesiz ama Davutoğlu'nun kazandığı başarılar çok şaşırtıcı.
- İsrail'le ilişkilerin gerginleşmesine nasıl bakıyorsunuz?
- Dünyada, İsrail'in karşısına çıkmaya hazır olan, hem de dost bir ülkeye ihtiyaç vardır. ABD nedense bağımsız bir politika yürütmüyor İsrail konusunda.
- İsrail'in en büyük dostu ABD ama...
- Biz İsrail'in dostuyuz ama İsrail bizim dostumuz değildir. (Gülüyor) Duruma bakınca öyle görünüyor.

TÜRKİYE'Yİ SADECE LAİK TARAFIYLA ELE ALMAK DOĞRU DEĞİL
- Kitabınızda din önderlerine ve dini gruplara özel bir yer vermenizin nedeni neydi? Modernleşme sürecinde nasıl rolleri oldu bu yapıların?
- Benim öğrencilik yıllarımda Modernleşme Teorisi halen geçerliydi ve ben mesleki olarak bu konuda uzmanlaştım. Türkiye bu teoriye en mutabık ülkelerden biriydi. Mesela Niyazi Berkes'in Türkiye'de Çağdaşlaşma kitabı o dönemin anlayışını besbelli bir şekilde ortaya koyar. Ama bunları aşıp zamanımıza kadar devam edecek bir kitap Türkiye'yi sadece laik tarafıyla ve bu bakış açısıyla ele alırsa olguları tam olarak kavrayamaz. Laik tarafın kronolojisi, meşhur kişileri filan bellidir. 'Muhafazakar tarafı nasıl ele alabiliriz, kronolojisini nasıl tayin edebiliriz' sorusunu sorduğumda karşıma bu yapılar çıktı. Bu din önderleri önemli. Çünkü muhafazakar olmakla birlikte oldukça dar bir zamanda çok büyük bir nüfuza sahip oluyorlar. Mevlana Halid'in Hindistan'dan Osmanlı topraklarına dönmesi ve ölümü arasında 16 yıl geçti. Said Nursi, Risale-i Nur'u 1925'ten 40'lı yıllara kadar yazdı. Gülen hareketi de 33 yılda çok büyük bir hale geldi. Bunu anladığımda din kronolojisinin esasını anlamaya başladım. Ayrıca bu önderlerden başka din kültüründe önemi olan başka şeyler de var. Sırat-ı Müstakim dergisinin ortaya çıkması konusu çok önemli mesela. Niye Jöntürklerin güçlenmesinden sonra yayımlanmaya başlıyor bu dergi?
- Niye?
- Çünkü radikal laikçiler ilk kez iktidar sahibi oluyor ve muhafazakar tarafı muhalefet konumuna sürüklüyor. Ya da Necip Fazıl'ın kariyerini nasıl anlatacağız? Fransa'da okuduğu sırada hiçbir şey öğrenmediğini yazıyor kitaplarda ama sanıyorum ki her şeyi öğrendi. Çünkü o sıralarda nüfuz sahibi, sağcı, Katolik yazarların büyük başarıları vardı Fransa'da. Necip Fazıl bu birikimden de yararlanarak yeni bir sağcı, İslamcı siyaset ve liderlik modelini ortaya koydu.

LAİK KÜLTÜR TÜKENMİŞ DEĞİL
- Kitabınızdaki tezlerden biri Cumhuriyet'in kuruluş sürecinde radikal laikçi akımın, muhafazakar akımı baskı altına alıp yok etmeye çalıştığı.
- Son dönem Osmanlı ve Türkiye tarihinde zaman zaman bir akım ön plana geçip diğerini baskı altına alabiliyor. Jöntürk devrimiyle başlayıp 20'li ve 30'lu yıllarda ortaya çıkan devlet politikası muhafazakarları hedef aldı. O zaman ortaya konan ideal, milli, laik Türk imajına uyamayan insanlar çok olumsuz bir havada yollarını bulmak zorunda kaldılar. İşe bakın ki son dönemin en etkili din önderlerinden Said Nursi'nin ortaya çıkışı da o dönemdedir.
- Şimdi durum ne? İşler biraz tersine dönmüş gibi sanki. Muhafazakar akım çok daha etkin bir konuma geçti.
- Modernlik sürekli değişen, giderek daha uzaklara geçen bir ufuk. Bu ikisinin aslında diyalektik bir iletişimi var. Bazen çarpışıyorlar, bazen birleşiyorlar. 'Şu anda hangisi daha etkilidir' diye sorarsanız AK Parti'nin başarıları sağcı tarafın daha etkili olduğunu açıkça gösteriyor.
- Sizce Türkiye'de laik kültür yok olma tehlikesiyle karşı karşıya mı?
- Şu anda siyasi yelpazenin sol tarafı zorluk çekiyor. Ama Türkiye'de laik kültür de tükenmiş değildir. Kitabımda bütün dönemleri farklı yazarlar üzerinden ele aldım. Bu listeye bakarsanız hemen hepsi aslında laiktir. En muhafazakarı Tanpınar'dır ama Tanpınar'ın romanlarında İslam ile ilgili bir şey bulmak zor. O bir kültür muhafazakarı. Laik kültür tükenmiş değildir ama bir zaaf ve zayıflık döneminden geçiyor.