Dr. Günther Beckstein, NSU’nun tüm yönleriyle aydınlatılmasını isterken, “İçimden bir ses, Nürnberg’de işbirlikçi olduğunu söylüyor” dedi\n\nALMANYA’NIN Bavyera eski İçişleri Bakanı Dr. Günther Beckstein, NSU örgütünün Nürnberg’de işlediği cinayetlerde muhtemelen yerel yardımcıları olduğundan hareket ettiğini söyledi. SABAH’a özel röportaj veren Dr. Beckstein, SABAH Avrupa Yayın Yönetmeni Mikdat Karaalioğlu’nun sorularını yanıtladı:\n\n
Dr. Beckstein. Bize zaman ayırdığınız için çok teşekkürler. Şimdiye kadar yaşanan gelişmeler ışığında, NSU davası hakkında ne söyleyebilirsiniz?\n\nNSU davasını tabii ki sadece medyadan biliyorum. Çünkü artık İçişleri Bakanı değilim ve hala olsam bile, bu davada olmazdım. Sanıklar hakkındaki dava Federal Başsavcılık tarafından yürütülüyor.\n\n
Bilindiği gibi 32 duruşma geride kaldı. Şimdiye kadar olan süreci nasıl değerlendiriyorsunuz?\n\nEn büyük umudum, bu davada olayların tam olarak aydınlatılması ve sanıkların da suçlandıkları olaylardan ötürü, terör örgütü kurmak gibi ve Zschaepe’nin durumunda Türklerin, Yunan’a ve polise dönük cinayete iştirak gibi suçlardan hüküm giymesi. Böylece NSU seri cinayetleri mümkün mertebe tamamen aydınlatılabilsin, ki bu şimdiye kadar bana göre olmadı.\n\n
Bavyera Eyalet Meclisi’ndeki son konuşmanızda, NSU örgütüne yardım edenlerin Nürnberg’de hala serbest dolaştığını söylediniz. Bunu biraz açar mısınız?\n\nBen mecliste dedim ki, ‘Gerçi hiçbir delilim yok. Ama içimden bir ses bana, Nürnberg’de destekçi veya suç ortağı olması gerektiğini söylüyor.’ Ben bu sonuca eldeki şu verilerden varıyorum: Dışardan gelen birinin kolayca bulamayacağı olay yerleri seçilmiş. Çiçekçi, dönerci ve terzinin dükkanları, otobandan çıkar çıkmaz ulaşılabilecek bölgelerde değildi. Kısmen, gizli-saklı yerlerdeydi. İkincisi: Grossgründlach semtinde bulunan bir tenis kulübünün üye kartı, gerçi kart sahte, kullanılmış. Bu, benim seçim bölgemde bulunan ve her hafta oraya gitmeme rağmen bilmediğim küçük bir tenis kulübü. Normal vatandaş intibası yaratabilmek için, sahte bir kimlik kullanılmış. Ve son olarak da, Beate Zschaepe’nin yaşadığı evin havaya uçmasından sonra Nürnberger Nachrichten Gazetesi’ne ulaştırılan bir itirafçı video kaydının olması. Bu CD, gazeteye posta yoluyla ulaştırılmamış. Bunu birinin posta kutusuna elden atmış olması gerekir. Benim tahminime göre de, buraya herhangi bir bağ olmadan burada üç cinayet işlenmesi. Burada el fenerine konulan bomba ile 4. saldırı da yapıldı. Bu nedenle soruşturmalar çerçevesinde sürekli, burada bir veya birden fazla bağlantıda olunan isim olması gerektiğini savundum.\n\n
Teröristlerin bulunmaması nedeniyle güvenlik güçlerine dönük eleştiriler kamuoyunda çok büyük. Siz, güvenlik güçlerinin böyle büyük çaptaki bir terörü ortaya çıkartamamasını nasıl açıklıyorsunuz?\n\nBen bunun, Bavyera’da yapılan en büyük polis soruşturması olmasına rağmen katillerin bulunamamasının hukuk devleti için büyük bir yenilgi olduğunu söyledim. Zaman zaman 180 polis görev yaptı. İlk kez bir soruşturma ekibine Türk polisler dahil edildi. O zamana kadar vaat edilen en yüksek ödülü vaadettik: 300 bin euro. Milyonlarca veriyi değerlendirdik. Olay yeri yakınında yapılan cep telefonlarının kayıtları. Kameralardan, trafik denetim kameralarından, para otomatlarının ya da benzincilerdeki kameraların görüntülerinden oluşan onbinlerce video görüntüsü incelendi. Ama bunların hiçbiri bir sonuca götürmedi. Bu bir yenilgiydi. Bir özellik de, olay yerinde hiçbir izin olmamasıydı. Ne ayak izi ne DNA izi. Sadece öldürülenlerin vücutlarında bulunan mermiler vardı. Olay yerinde kovan bile bulunmadı, çünkü bir torbanın içinden ateş edildi. Öldürülenlerden para falan alınmadı. Bu unsur, bu olayın büyük özelliklerinden biriydi ve hem o zaman hem de şimdi hala şunu söylüyorum: Bu cinayetleri çözebilecek anahtar neredeydi? Açık olan bir şey var, o da en başından katillerin serbest dolaşabilmesini engellemekti. Çünkü o zaman haklarında patlayıcı maddelerle haşır-neşir olmaktan soruşturma varmış. Ama bu sırada izlerini kaybettirdiler ve bir daha bulunamadılar. Bu, suçlular yakalanmamış olsa bile 5 yıl sonra tüm bilgilerin silinmesini öngören verileri koruma uygulamalarının bir hatası.\n\n
Sizi yanlış anlamadıysam, siz hataları şanssız gelişmelerde görüyorsunuz. Soruşturmayı yürüten ilgili makamlar hiç hata yapmadı mı?\n\n180 kişinin yıllarca dahil olduğu her işte, iyi gitmediği söylenilen şeyler olur. İlgili makamlar arasındaki işbirliği konusunda da çok sayıda soru işareti var. Ama bu sorunların hiçbiri şimdi, ‘Bu farklı yapılsaydı, o zaman katiller bulunurdu’ diyebileceğimiz etkide değildi. Mesela Nürnberg polisi Anayasayı Koruma Teşkilatı’ndan aşırı sağcıların isimlerini istemiş. Ve bu bilginin gelmesi aylar sürmüş. Bu tabii ki birçok cinayetin sözkonusu olduğu bir olayda memnun edici bir durum değil. Ancak şunu da söylemek gerekir ki, isimler geldikten sonra bunlar kontrol edildi ve bir gelişme sağlanmadı. Çünkü suçlular bilgi bankasında kayıtlı değildi. Tabii ki birçok hata yapıldı. Ama, ‘Yapılmasaydı, katiller yakalanırdı’ diyebileceğimiz bir hata yok. Bir kadın tanık Köln’deki bombalı saldırıdan sonra, suçluların Nürnberg’dekilerle aynı olduğunu söylemiş. Ama polis ifade tutanağında bu ifadeyi yumuşatmış ve kadın da yumuşatılmış ifadeyi imzalamış. Özellikle de televizyondan suçluları aradık ama bir sonuca varamadık. Tabii ki çok sayıda hatalar zinciri oldu, ama bugün, ‘Şunu doğru yapsaydık, suçluları yakalayabilirdik’ diyebileceğimiz bir hata yok. Mükemmel cinayet yok. ‘Bunu görmemiz gerekirdi’ diyebileceğimiz şeyin daha gelmesi gerekir.\n\n
Türk toplumu arasında en çok tanınan politikacılardan birisiniz. NSU olayları Türklerin güvenlik güçlerine olan inancını sarstı. Bu insanlara dönük nasıl bir mesaj verebilirsiniz?\n\nCinayetlerin NSU olduğu bilinmeden önce, faili meçhul 8 cinayetimiz vardı. Ben, Türk basınının da katıldığı birçok basın toplantısında, katilleri bulamamamızın beni çok üzdüğünü söyledim. Çoğu kez Nürnberg’deki Türklere, kurbanların tüm çevresinde soruşturma yürüttüğümüzü söyledim. Bu insanların, öldürülmelerinden sorumlu olmadığını söyledim. Onlar uyuşturucu taciri ya da haraç toplayan insanlar değildi. Bunların hepsi araştırıldı ve hiçbir iz bulunmadı. Daha cinayetler soruşturulurken, yani cinayetlerin NSU tarafından işlendiği bilinmeden, daha Mundlos ile Böhnhardt intihar etmeden ve Zschaepe daha bilinmezken, Türk toplumu ile ilişkiyi aradım ve onlara, elimizden gelen herşeyi yaptığımızı söyledim. Öldürülenler Türk diye farklı iddialar ortaya atılmasın diye soruşturmayı yürüten ekibin arasında Türk polislerin olduğuna işaret ettim. Nürnberg’deki farklı başkonsoloslarla hep yakın ilişki içinde oldum. Türk toplumunun sorularına yanıt vermeye çalıştık. Bugün diyebilirim ki, NSU tartışmaları sayesinde de ırkçılık olmaması gerektiği konusunda Alman toplumunda bir hassasiyet oluştu. Mundlos ve Böhnhardt tarafından işlenen cinayetlerin, insanları sadece Türk olduğu için veya Türke benzedikleri için öldürülmesinin, çok daha vahimi düşünülemeyecek kadar vahim olduğu görüldü. Biz, Almanya’daki Türklerin kendilerini burada güvende hissetmesi için elimizden geleni yapıyoruz. Galiba ben, Alman vatandaşı olmayan Türk kökenli insanları polise alan ilk bakandım Almanya’da. Bakan olarak istisnai izinler verdim. Bununla, ülkede yaşayan Türklerin veya Türk kökenlilerin, Almanya’da güvende yaşayabileceğine inanmalarını göstermek istedik. Tabii ki NSU dışında da Türklere dönük ağır saldırılar gerçekleşti. Ama ben her zaman, Türklerin Bavyera’da Almanya’nın diğer bir eyaletinden daha güvende yaşayabileceği rakamlarına ulaştım hep. Ben, Türklerin Almanya’da Türkiye’den bile daha güvende yaşadıklarını iddia ediyorum. Olayları küçümsemek istemiyorum, ama şunu vurgulamak istiyorum ki, bir Türk, ‘Ben Nürnberg’de güvende yaşıyorum. Ben Münih’te güvende yaşıyorum. Ben, bir suç olayına kurban gideceğimden korkmuyorum.’ Eğer bir suça maruz kalırsa da, o zaman tüm imkanlarımızla suçluları ararız. Bir kez daha: 180 memurun dahil olduğu en büyük soruşturma grubunu oluşturmamız, bu olayı ne kadar önemsediğimizi gösterir. Her koşulda biz bu suçluları istiyorduk. Tüm izler incelenip araştırıldıktan sonra memurlar artık daha ne yapacağını bilmediğinde, 180 kişinin tamamının bürolarını hazır tuttuk ki, olayların devam etmesi halinde bu bürolar hemen yine kullanılabilirdi.\n\n
NSU konusunda o kadar çaba göstermenize rağmen yol alamamanız sizi kızdırdı mı?\n\nBenim o resme ihtiyacım vardı. Bu aynı, bir doktorun bir hastasını ameliyat etmesine benzer. Doktor, herşeyi elindeki tüm bilgiye ve vicdanına göre en iyi şekilde yaptığını düşünür, ama hasta yine de ölür. Hukuk devletinin ağır yenilgisi de böyle bir şey.\n\n
Bu Türk toplumuna dönük açık bir mesaj. Ben genel seçimleri bir hatırlatmak istiyorum. Seçmenlerin ilgisizliğinden söz ediliyor. Siz de böyle bir durumu fark ettiniz mi?\n\nSeçim mücadelesi şu an çok uyuşuk gidiyor. Ama bunda havanın da etkisi var. İnsanlar siyasi bir etkinlik yerine yüzme havuzuna gitmeyi tercih ediyor. Umarım bu ilgi eylül ayında artar. Tezatların büyük olması, seçime katılımı arttırır. Ama önemli konularda, örneğin Avrupa’nın içinde bulunduğu borç krizi konusunda fazla tezatlık yok, aşırı sağ terörle mücadelede çok büyük farklar yok. Çok büyük tezatlar yok. Ama 22 Eylül’den önce ve Bavyera’da 15 Eylül’den önce ilgi artacaktır. Ben, sadece Almanlar’ın değil, Türk kökenlilerin de oy kullanmaya gitmelerini çok istiyorum.\n\n
Bavyera Eyalet Seçimleri, genel seçimlerden daha ilginç. Sizin eski seçim bölgenizde CSU ile SPD arasında bir mücadele sözkonusu. Türk kökenli bir siyasinin Bavyera Eyalet Meclisi’ne seçilmesi bekleniyor. Siz de bunu öyle görüyor musunuz?\n\nSözkonusu olan ünlü bir Nürnbergli Belediye Meclis üyesi. Ama bizim yarışa soktuğumuz aday da çok ünlü bir meclis üyesi. Aynı zamanda Çiftçi ve Sebze Üreticileri Birliği Başkanı. Yani sahaya çok güçlü bir aday sürdük. Türkiye’de de çiftçi birlikleri olup olmadığını bilmiyorum, ama tarımla uğraşanlar güçlü bir kurum. Mesleklerinden öte anlamları var. Bunun içinde sebze meyve satan işadamları da var. Örneğin bizde büyük bir önemi olan Kirchwei Şenliği, genç tarımcılar tarafından düzenleniyor. Bu bölgedeki seçim heyecanlı olacak. Zaten bölgede çok az farklar var. Ben, bir keresinde Renate Schmidt’in aday olduğu dönem dışında, bu bölgeyi hep kazandım. Çekişmeli seçim bölgeleri olduğu için heyecanlı olacak.\n\n
Tobias Schmidt’in istifasına hala üzülüyor musunuz?\n\nBen Tobi Schmidt’i çok sayıyordum. Genç biri olarak uyum çalışmalarını çok başarılı bir şekilde yürüttü. Hala onunla arkadaşım. Eşi onun, siyasetle ailesi arasında seçim yapmasını istedi. Kararını anlayabiliyorum. Ama aynı zamanda da, 20 yıl hükümet üyesi ve 39 yıl milletvekili çeken eşime ne kadar teşekkür etmem gerektiğini gösteriyor. Eşim çoğu zaman tek başına çocuk yetiştirdi.\n\n
Seçim dönemlerinde tezatların ilgi çektiğini ve bu yıl can sıkıcı bir seçim mücadelesi olduğunu söylediniz. Siz partinize hangi tezat noktaları önerirdiniz?\n\nAçık söylemek gerekirse, ben gerek Berlin gerekse Münih’teki hükümetlerin özünde çok tartışılmayan iyi bir iş yaptıklarını düşünüyorum. En düşük işsizlik rakamları, en düşük suç oranları Bavyera’da. Aynı zamanda da eğitim sisteminde açık ara farkla en iyi sonuçlar bizde. Pisa araştırma sonuçları açıklandığında Bavyeralı öğrenciler büyük farkla en iyi öğrenciler oluyor. Göçmen kökenli öğrenciler de bizde, Berlin veya Kuzey Ren Vestalya’ya nazaran daha çok şansa sahip. Ancak buna rağmen Alman öğrenciler ile göçmen kökenli öğrenciler arasında büyük fark var. Bu konuda bizim, öğretmenlerin ve ailelerin de çalışması lazım. Daha çok iyi işlemediğini düşündüğüm ise, elektriği artık nükleer santrallerde, petrol veya kömür ile değil de, rüzgar ve güneş ile üretmek istediğimiz. Güneş ile rüzgar çok düzensiz olduğu gibi, aynı zamanda henüz elektriği kaydetme imkanı yok. Enerji Komiseri Oettinger ile konuştum. Avrupa Birliği’nde (AB) kayıtlı tüm elektrik, yani tamamı ve tüm piller dahil, sadece 7 dakika cereyan verebiliyor. Bu da, elektriğin tüketilmesi halinde dakikada üretilmesi gerektiği anlamına geliyor. Bu da rüzgar ve güneşte sorun. Belki burada gaz tesisleri daha güçlü işlenmeli. Enerji büyük bir konu olacak. Federal düzeyde de tabii ki devlet borcu krizi. Yunanistan’ın yine paraya ihtiyacı olacağı borç kriz. Kıbrıs’ın zor bir durum olduğu kriz. Kuzey Kıbrıs’a ve Türkiye’ye defalarca giden biri olarak, Kuzey Kıbrıs’ın dostu olarak, AB’nin Güney Kıbrıs’ı Kuzey ile Güney arasındaki sorunu çözmeden üye yapmasının hatalı olduğunu söylüyorum. Ki BM Barış Planı Kıbrıslı Rumlar tarafından reddedildi. Ben, bu sorunun da çözülmesinin de doğru olacağını düşünüyorum, ki şimdi de milyarların akıtılıyor. Ama AB bu konuda farklı karar aldı. Ama devlet borcu krizi büyük bir konu olacak.\n\n
Seçim anketleri Bavyera’da CSU’yu yüzde 46’da görüyor. Bavyera CSU’nun tek başına iktidar olduğu bir hükümete mi sahip olacak yine?\n\nTabii ki bunu çok istiyorum. Ben, CSU’nun tek başına hükümete geleceğine inanıyorum. Bu sadece gücümüzle değil, diğerlerinin zayıflığı ile de ilgili. Christian Ude, Münih Büyükşehir Belediye Başkanı olarak eyalet siyaseti için de insanları ilgilendiren hedefler geliştirmeyi başaramadı. Diğer partilerin de hükümete dönük önemli bir eleştirisi yok. Bu nedenle, CSU’nun çoğunluğu sağlayacağına inanıyorum ve bunu iyi buluyorum.\n\n
Mutlaka Türk siyasetini de takip ediyorsunuzdur. Son zamanlarda enteresan gelişmeler yaşandı. Bunlardan biri Gezi Parkı protestoları, diğeri de ordu mensuplarının darbe teşebbüsü nedeniyle mahkum edildiği Ergenekon davası. Siz bu gelişmeler hakkında ne düşünüyorsunuz?\n\nÖncelikle Türkiye’nin son 10 yıldaki ekonomik gelişmesi fantastik oldu. Türkiye’nin 10 yıl önce kişi başına 2500 Dolar olan gayri safi milli hasıla, şimdi 12 bin 500 Dolar. Ama insan hakları ve demokrasi sorunları da arttı. Türkiye 10 yıl önce ordunun çok büyük etkisi altında idi. Ordu bir nevi veto hakkını elinde tutuyordu. Erdoğan bunu kaldırdı. Bu iyi. Prensip olarak demokrasinin bekçisinin genelkurmay olmamasını doğru buluyorum. Ve eğer bir darbe planlandıysa buna karşı mahkemelere gidilmesini de doğru buluyorum. Ancak bizde, bu davanın adil ve demokratik sürdürüldüğü konusunda şüpheler var. Hepsinin gerçekten darbeci mi olduğu ya da bu yolla siyasi rakiplerin bertaraf edildiği mi. Bu olmamalı. Burada büyük şüpheler var. Ki Gezi Parkı’ndaki olaylar da Erdoğan’ın çok fazla kendi şahsına dönük, otoriter bir sisteme kadar giden bir hükümet sistemi olduğunu gösterdi. Rusya’daki kadar ileri değil, ama kontrolün güçlü bir muhalefet tarafından yapılması zayıf. Ben Türkiye’ye güçlü bir hükümet diliyorum. Ama aynı zamanda Türkiye’nin demokrasinin işlemesi için güçlü bir muhalefete de ihtiyacı var. Protestolar da bir demokrasinin parçasıdır. Ve protestolar TOMA’larla, göz yaşartıcı spreylerle ve büyük bir şiddetle bastırılıyorsa, bu iyi bir işaret değildir. Avrupa Birliği’nin Türkiye ile ilgili demokrasi raporu çok yumuşak olmayacak. Gönül ister ki Erdoğan, kendisinin hükümete geldiği ‘daha fazla demokrasi, daha fazla özgürlük, daha fazla insan hakları’ taleplerini yine ciddiye alır.\n\n
Türkiye’yi çok sık ziyaret ettiniz. Ancak son dönemde pek gitmediniz. Yine buna vakit bulacak mısınız?\n\nSöylemek istemiyordum, ama en geç gelecek sene yine Türkiye’ye gideceğim. Kemer’i ve Arslan Kayalarını özledim. Bir beyefendi bizi İstanbul’a davet etti ve eşim oraya hemen gitmek istediğini söyledi. İstanbul, Roma ve New York ile aynı seviyede bulunan harika bir dünya şehri. Orada en güzel anılarımızdan biri de, Kapadokya’da, Göreme’de yaptığımız balon gezisiydi. İnanılmaz bir anı oldu. Türkiye’de tanımadığım tek bölge, Karadeniz sahilleri. Çünkü orada hep yağmur yağdığı söyleniyor. Ama bir gün oraya da gideceğim. PKK ile sorunlar ve Kürt sorunu da çözüldüğü için Türkiye’nin doğusunda da iyi gelişmeler olduğunu duyuyorum. Bu da, Türkiye için istediğim şeylerden biri. Çok sayıda ölünün olduğu terörün esaretinden kurtulup farklı etnik kökenlerin barış içinde birlikte yaşamasının sağlanması.\n\n \n\n
RÖPORTAJ: MİKDAT KARAALİOĞLU\n\n
