(USA Sabah)
İSMİHAN YILMAZ- Washington D.C
Son bir kaç haftadır ABD kamuoyu 11 Eylül 2001'de yıkılan İkiz Kuleler'in yakınlarına yapılması planlanan bir İslam Kültür Merkezi tartışması ile yatıp kalkıyor. Kültür merkezi tartışması önce "cami tartışmasına", ardından da Müslümanların toplumdaki konumu tartışmasına döndü. New York'da protesto gösterileri düzenlendi. Gösteriler kısa sürede İslam karşıtı bir niteliğe büründü. Bu tartışmanın dinamiklerini, ABD siyasetine etkisini, arka planını ve tartışma etrafında dönen siyasi oyunları, tartışmaya başından beri yazıları ve görüşleriyle müdahalede bulunan M.J. Rosenberg'le konuşmanın konuya ışık tutacağını düşündük...
M. J. Rosenberg Kimdir?
M.J. Rosenberg, Media Matters adlı kamu yararına çalışan oldukça etkili kuruluşun dış politikadan sorumlu uzmanı. Halen İsrail'in politikalarını oldukça sert bir şekilde eleştiren muhalif bir Yahudi. Uzun yıllar önemli resmi görevlerde bulunan, 14 yıl ABD Kongresi'nde çalışan, bir dönem ABD'nin en önemli yardım kuruluşu USAID'de başkan yardımcılığı yapan, iki devletli çözümü savunan İsrail Siyasa Forumu adlı kurumun (IPF) Washington eski direktörü de olan Rosenberg, aynı zamanda 1982'den 1986'ya kadar İsrail Lobisi'nin amiral gemisi AIPAC'in 'Yakın Doğu Raporu' adlı dergisinin editörlüğünü yaptı. Etkileyici, son derece pratik ve Amerikalılar'da çok sık rastlanmayan oldukça samimi ve doğrudan bir tarzı olan Rosenberg ABD medyasının da sıkça görüşlerine başvurulan önemli isimlerinden biri. USASabah Rosenberg'le Washington'daki ofisinde görüştü.
"
Beyazlar olarak siyahlara bir şey yapamıyoruz çünkü siyah bir başkanımız var. O halde kimden nefret etmemiz meşrudur şu anda diye sorduklarında karşılarında Müslümanları buluyorlar. Yahudilerden de açıkça nefret edemiyorsunuz artık çünkü Holokost var. Ama Müslümanlardan nefret etmek kimseye politik olarak bir şey kaybettirmez."
" Ben kendimi bir Yahudi olarak Müslüman birinin yerine koyduğumda her gün televizyonda nefret dolu ifadelere maruz kalmak korkutuyor beni. Eğer bütün bunları Yahudilere karşı söylüyor olsalardı hem çocuklarım hem de torunlarımın geleceği ve güvenliği için endişe duyardım"
"Başkan Obama, Baba ve oğul Bushlar, Carter ve Clinton yani yaşayan tüm başkanlar bir araya gelip bir camiiyi ziyaret etseler ve orda bir açıklama yapsalar ne kadar harika olurdu! Obama böyle bir şeyi yalnız başına yapamaz çünkü orta adı Hüseyin. Obama en azından böyle bir şeyi teklif edebilir, ya da ne bileyim Bill Clinton veya Carter atabilir ilk adımı."
- Sayın Rosenberg, sorularıma öncelikle kuruluş amacınızı ifade ederken kullandığınız "muhafazakar kasıtlı yanlış bilgi" tabirinden başlamak istiyorum: Neden böyle bir ihtiyaç var? Neden özellikle muhafazkar medyayı hedef alıyorsunuz?
Rosenberg: Son on yılda, Clinton döneminden başlayarak, özellikle kablolu tvdeki radikal sağın hakimiyeti oldukça arttı. Aslında muhafazakar kelimesi yerine aşırı sağcı demek daha doğru. Bu yaşananlar bizi türlü yalan haberlerle Irak'ta savaşa götürdü. Dolayısıyla, aşırı sağcı medyada yer alan haberleri düzeltme ihtiyacının temel nedeni çok rahat bir şekilde yalan söylemeleridir. Aşırı sağcı medya propagandandan ibaret. Rupert Murdoch'un sahibi olduğu FOX News mesela propoganda ve manipülasyon amaçlı yalan, çarpıtılmış haber vermekten başka bir şey yapmıyor.
Sıradan izleyiciden neyin haber neyin propaganda olduğunu ayırt etmesini bekleyemezsiniz. Başkan Obama'nın Müslüman olduğuna dair söylentileri de onlar çıkardılar. Kendi kanaatlerini gerçekmiş gibi sunuyorlar ve bunu da 'Başkan Obama Hristiyan olduğunu söylüyor ama bilmiyoruz doğru söyleyip söylemediğini' biçiminde yapıyorlar.
Birilerinin bu haberleri düzeltmesi gerekiyor, biz de bunu yapmaya çalışıyoruz.
-Peki bütün bu manipülasyonun politik karşılığı nedir? Neyi başarmış oluyorlar?
Rosenberg: Rupert Murdoch ve diğerlerinin tek amacı Cumhuriyetçilerin ilelebet yönetimde kalmasını sağlamak. Çünkü vergi ödemek istemiyorlar. Çünkü Cumhuiyetçiler zenginlerin zengin olarak kalmasını ve daha da zenginleşmesini garanti ediyor. Tabii bunu Amerikan halkına bu şekilde ifade edemeyecekleri için 'Cumhuriyetçilere oy verin, çünkü Obama Müslüman' diyorlar.
Bence ABD'deki aşırı sağcı medyanın Reagan döneminden beri en önemli gizli gündemi paranın fakir ve orta sınıf Amerikalı'dan zenginlere akışının garanti altına alınmasıdır. Bunu sağlamak için bu türden yalan haberlerle eğitim düzeyi düşük halkı kafalamaya çalışıyorlar.
- Buradan isterseniz asıl konumuza geçelim. İslam Kültür Merkezi projesi'nin sizin ölçütlerinize vurulduğunda meşru bir haber konusu olduğunu düşünüyor musunuz?
Rosenberg: Hayır, kesinlikle dişünmüyorum. 11 Eylül saldırısının üzerinden neredeyse 9 yıl geçti. Bunca seneden sonra böylesi bir İslam düşmanlığı patlamasını izah etmek normal şartlarda çok zor. Ama asıl neden önümüzdeki Kasım'da yapılacak ara seçimler tabii. Söz konusu proje yıkılan İkiz Kuleler'in üzerine yapılmıyor, hatta tam dibine bir yerlere de yapılmıyor.
Park Bulvarı 51'deki bu eski palto fabrikasını satın aldıkları zaman proje sahiplerinin aklının ucundan bile geçmemiştir bir gün bütün bunların olacağı. Ama birden bire aşırı sağcılar ve ADL gibi İsrail'in çıkarlarından başka hiç bir şey umrunda olmayan kesimler bu fırsatın üstüne atlayıp Müslümanlara karşı bir nefret kampanyasına dönüştürdüler ve projeyi 'Ground Zero Camiisi' olarak adlandırmaya başladılar ki daha çok tepki çeksin.
-Kaldı ki 13 katlı bir merkez projesi bu, sadece camii de değil.
Rosenberg: Sadece iki katı camii olarak düşünülmüş ve zaten de New York'daki Yahudi Kültür Kompleksi model alınarak tasarlanmış. Spor kompleksi, yüzme havuzları, konferans salonları v.s.'den oluşuyor. Dolayısıyla tekrar edeyim, bu meşru bir haber konusu değil, ama daha ziyade Cumhuriyetçi Parti'nin seçim kampanyasının ana gündemi olmak üzere kullanılan bir malzeme.
Geçenlerde Cumhuriyetçilerin New York vali adayı Rick Lazio ile konuştum, camii konusunu seçim kampanyasının en önemli maddesi yapacağını söyledi. Çünkü başka türlü seçilme şansı yok. 13 puan gerisinde rakibinin. Seçilmek için tek çaresi Müslümanlara karşı bu nefret kampanyasını genişleterek sürdürmek.
(
Solda:
Camiinin yapılacağı bina)
-Nefretten başka malzemeleri yok mu peki?
Rosenberg: Bu ülkede ırkçılığın çok uzun ve zengin bir tarihi var. Önce siyahlara karşı uyguladılar ama şimdi gelinen noktada siyah bir başkan var ve bu sağcıları çıldırtıyor. Halk üzerindeki kontrollerini kaybetmeye başladıklarını düşünüyorlar.
Beyazlar olarak siyahlara bir şey yapamıyoruz çünku siyah bir başkanımız var. Peki o halde kimden nefret etmemiz meşrudur diye sorduklarında karşılarında Müslümanları buluyorlar. Yahudilerden de açıkça nefret edemiyorlar çünkü Holokost var. Ama Müslümanlardan nefret etmek kimseye politik olarak bir şey kaybettirmez.
Şimdiye kadar böyle bir şey olmadı. Ama daha yakınlarda bir radyo programcısı siyahlara karşı ırkçı ifadeleri yüzünden işinden oldu. Müslümanlara karşı ırkçılık yaptığı için kimse işinden olmuyor, en azından şimdiye kadar olmadı. Dolayısıyla Müslümanlardan nefret etmek kabul edilebilir bir şey şu anda.
-Peki Obama'nın Müslüman olduğu haberleriyle camii haberlerinin eş zamanlı çıkmasının kasıtlı olduğunu düşünüyor musunuz?
Rosenberg: Büyük ölçüde kesiştiklerini düşünüyorum, bir biçimde birlikte götürülüyor sonuçta. Bence Amerikan Başkanı'nın orta adının Hüseyin olması bile başlı başına bu insanları çıldırtmaya yetiyor. Hristiyan olduğunu bal gibi de biliyorlar aslında, çünkü daha seçim kampanyası döneminde Obama'nın Chicago'da iken müdavimi olduğu kilisenin papazıyla ilgili kampanyalar olmuştu.
Asıl mesele inanılmaz dercede hayal kırıklığı içinde olmaları. 'Nasıl olur da siyah biri bize başkanlık edebilir' diye düşünüyorlar. Bir şekilde defolup gitmesini istiyorlar başlarından ve bunun için yapamayacakları hiç bir şey yok. Hatta konuştuğum bir sağcı bana 'Obama başkanlıktan en kısa zamanda gitse bile bunu yeterli görmüyorum, çünkü tarihin bir döneminde siyah bir başkanımızın olmuş olması yeterince berbat ve izi silinemeyecek bir şeydir' demişti. Yani, bir yüzyıl sonra bile aynı acıyı çekecekler. Çünkü bu ülkenin beyaz Hristiyanlara ait olduğunu düşünüyorlar.
-Buradan isterseniz Amerika'daki en büyük ve en etkili Yahudi örgütlerinden ADL (Anti-Defamation League)'in projesye karşı olmasına geçelim. 1913'ten beri ırkçılığa ve ayrımcılığa karşı mücadele etmiş bu Yahudi örgütünün şimdi Müslümanların karşısında konumlanıyor olmasının anlamı nedir?
Rosenberg: Son 30-40 yıldır ADL misyonunu ırkçılıkla mücadele ve başkalarına tahammülsüzlüğe karşı mücadeleden, İsrail'in çıkarlarını savunmaya dönüştürmüş durumda. Şu anda onların ayrımcılık ve ırkçılıktan anladıkları sadece İsrail'in eleştirilmesinden ibaret. ADL başkanı Abraham Foxman'ın umrunda olan tek bir şey var o da İsrail. İslam merkezi projesine karşı çıkmalarının nedeni ise bence son yardım gemisi [Mavi Marmara ve beraberindeki yardım gemilerini kastediyor] olayından sonra Müslümanları cezalandırmak istiyor olmalarıdır.
Çok kızgınlar, çok öfkeliler Müslümanlara, çünkü yardım gemisi olayı İsrail için kötü bir zamanda gerçekleşti. Çünkü tam da sağ kanat gücünü pekiştirmeye çalışıyordu. Önce olup bitenlerden çok rahatsız olmuş gibi görünmediler ama sonra savunmada kalmaya zorlanınca çok sinirlendiler. Aynı şey Davos'ta Şimon Peres'in Erdoğan'a karşı bağıra çağıra konuşmasına, Erdoğan'dan hiç beklemediği bir sertlikte cevap alıp savumada kalınca da olmuştu.
O günden beri bütün dünyaya kızgınlar, çünkü dünya artık onları eskiden olduğu gibi kayıtsız şartsız desteklemiyor. Dolayısıyla, ADL başkanı Foxman için durum şu: Şimdiye kadar ayrımcılığa ve ırkçılığa karşıydım ama artık olamayacağım, bitti. Müslümanlar söz konusu olunca ayrımcılık Foxman'ın umrunda değil . ADL'in bu tutumu aslında camii karşıtı protestoların önünü açmış oldu.
Çünkü ADL en büyük Yahudi kuruluşu Amerika'daki. Onların bu projeye karşı olduklarını ifade ediyor olmaları çok önemli. Bence ADL'in tavrı önemli bir dönüm noktası oldu tartışmada.
-Yani aslında bir anlamda ADL camii karşıtı protestolara meşruiyet kazandırmış oldu. Peki projeyi destekliyor olsalardı bu büyük bir fark yaratır mıydı?
Rosenberg: Evet, kesinlikle yaratırdı. Reform for Judaism gibi dini gruplar destekliyorlar projeyi mesela ama onlar sadece dini bir grup, etkileri sınırlı. ADL çıkıp da 'din ve ifade özgürlüğü gereği Müslümanlar nereye isterlerse oraya camii yapabilirler' deseydi bu karşı kampanya hiç başlamazdı bile.
(
Solda: 9/11 saldırılarında hayatını kaybedenlerin yakınlarının bir kısmı Camiiyi destekliyor)
-Bütün bu olup bitenlerin gelecekte Amerikan Müslümanlarının gündelik hayatında nasıl bir etkisi olacak sizce? Projenin durdurulması olumsuz etkileri azaltır mı?
Rosenberg: Bence bu noktadan itibaren projenin gerçekleşip gerçekleşmemesinin bir anlamı yok. Bir anlamda nefret cinini şişeden çıkardılar, New York halkı camiinin yapılmasına karşı çıkarsa Amerika'nın başka köşelerinde de insanlar camii inşaatlarına karşı çıkacaklar. Bugün Washington Post'da ilk sayfada bir haber vardı mesela, Tennessee'de zaten senelerdir varolan bir camii kompleksinin genişletilmesine halk 'kasabamızda terörist istemiyoruz' diyerek karşı çıkıyor.
Ülkenin her yerinde benzer şeyler olacak. Dolayısıyla proje gerçekleşsin ya da gerçekleşmesin, sağ politikacılar durumu kendi lehlerine kullanmaya devam edecekler. Ta ki konu bir şekilde sağ politikacıların ve İsrail lobisinin çıkarlarını zedeleyecek duruma gelene kadar, o zaman geri çekilecekler. Ama açıkçası bu konunun onların çıkarlarını zedeleyecek bir noktaya geleceğine dair bir işaret görmüyorum, bence her geçen gün biraz daha fazla para kazandıracak onlara.
Çünkü seçmenlere 'Müslümanlar kasabanızı ele geçirmek üzere, lütfen 100 dolarlık bağış yaparak onları engellememiz için bize destek olun' şeklinde mektuplar gönderecekler. Yani bu işten para kazanıyorlar. Zaten şu anda nefrettten daha çok politik fayda ve para kazandıran başka bir şey yok.
Peki bu Müslümanları nasıl etkileyecek? Ben kendimi bir Yahudi olarak Müslüman birinin yerine koyacak olursam, her gün televizyonda nefret dolu ifadelere maruz kalmak korkuturdu beni. Eğer bütün bunları Yahudilere karşı söylüyor olsalardı hem çocuklarım hem de torunlarımın geleceği ve güvenliği için endişe duyardım. Bence Müslümanlar giderek artan ölçüde korkuyor. Çocuklar, anne babalar korkuyor. Tek umudum Başkan Obama'nın çıkıp bu konuda sesini yükseltmesi. Bence yapmalı bunu. Aynı şekilde Yahudi toplumu da daha güçlü bir biçimde sesini yükseltmeli.
-Senato'nun en kıdemli Demokrat üyesi Harry Reid gibi isimlerin karşıtlığını nasıl değerlendiriyorsunuz?
Rosenberg: Reid son derece muhafazakar bir eyaletin temsilcisi, oy için yapıyor tabii ki. Tıpkı onun gibi Kaliforniya ve New York gibi liberal eyaletlerin İsrail lobisi tarafından desteklenen Kongre üyesi Yahudi demokratlar da karşı çıktılar projeye. Aşırı sağ gerçekten samimi olarak karşı projeye, çünkü nefret ediyorlar gerçekten. Politikacılarınki ise oy kaygısından.
Projeye karşı çıkmakla siyasi olarak kendilerini garanti altına alıyorlar. Bu politikacıların etrafında da Müslümanlar var. Yani tanıyorlar Müslümanları aslında. Sadece akıntıya karşı kürek çekmemek işlerine geliyor. Bu tıpkı Nazi Almanyası'ndaki anti-semitizme benziyor: Tabii ki bütün Almanlar Yahudilerden nefret etmiyordu, küçük bir azınlık ediyordu ama geri kalan çoğunluk gözlerini kapattı olup bitene. Bu sürecin sonunun Almanya'daki gibi olacağını iddia etmiyorum ve olacağını da sanmıyorum.
Ancak bu sürecin giderek çirkefleşen bir iklim yaratacağını düşünüyorum ki bu da son derece tehlikeli bir şey. Şu anda Amerika'nın dünyanın geri kalanına gönderdiği mesaj 'Müslümanları istemiyoruz' mesajı. Peki bu Müslüman müttefiklerimize en çok ihtiyacmız olan Orta Doğu'da nasıl algılanıyor?
Afganistan'da nasıl algılanıyor? Sadece bu bölgelerde değil dünyanın her yerinde Müslüman müttefiklere ihtiyacımız var. Mesela Türkiye'deki Müslümanlara ne diyeceksiniz? Herkes şu anda olup bitenleri takip ediyor. Aynı şekilde Amerika'daki Müslüman polise, askere ve diğer Müslüman güvenlik görevlilerine de kötü bir mesaj vermiş oluyorsunuz. Bu insanlar senelerdir camiilerde ve başka yerlerde gördükleri şüpheli kişileri ve faaliyetleri hep haber veriyorlar, takip ediyorlar.
Onlara ne diyeceksiniz şimdi?
(
Solda: New York'da düzenlenen Camii karşıtı protestodan bir kesit)
-Bu arada projedeki caminin imamı Imam Faysal Rauf ve eşi ılımlı ve modern İslami görüşleriyle bilinen insanlar. Hatta Rauf'un 'İslam için iyi olan Amerika için de iyidir' adlı bir de kitabı var. Bütün bunlar kasıtlı olarak görmezden geliniyor veya aksi ispatlanmaya çalışılıyor.
Rosenberg: Faysal Rauf aynı zamanda Yahudi toplumuyla da gayet yakın ilişki içinde ve bu karalama kampnyasından son derece rahatsız oluyor doğal olarak. Herkesin gayet iyi tanıdığı hatta sağcı köşe yazarı Jeffrey Goldberg'in övgüyle bahsettiği bir kişi. Bu imam bile kabul edilebilir değilse kim kabul edilebilir o zaman? Soru bu.
-Liberal medyanın tutumunu nasıl değerlendiriyorsunuz? Gerekeni yapıyorlar mı sizce?
Rosenberg: Fox'ın karşıtı sayılabilecek MSNBC iyi iş çıkarıyor başından beri ve güçlü bir şekilde karşılık vermeye çalışıyor saldırılara. Ama Washington Post ve diğerleri son derece zayıf kalıyor. Açıkçası bence ciddi bir korku iklimi hakim şu anda. Liberaller de kafalarını fazlaca göstermek istemiyor bu noktada. Hem Kongre'deki hem de medyadaki liberaller susmayı seçmiş gibi görünüyor. Sanırım bir an önce bitmesini umuyorlar sadece. Ama gerçek şu ki kimse mücadele etmezse bitmeyecek bu konu.
-Son olarak, bu olay Amerika'nın İslam'la özellikle 11 Eylül'den beri süregelen sorunlu ilişkisini tanımlaması bakımından belirleyici an olarak kabul edilecek kadar önemli mi sizce?
Rosenberg: Bence bu belirleyici anlardan bir tanesi sadece. 11 Eylül'den hemen sonra Başkan Bush Müslüman toplumun ileri gelenleriyle bir araya gelmişti ve ülkenin her yanında Müslümanlara yönelik saldırılara karşı uyarıda bulunmuştu. O zaman kendi kendime 'George Bush'u sevdiğim tek an bu olacak galiba' demiştim. Şimdi Amerika'nın İslam'la ilişkisini tanımlayacak an o an olsaydı keşke diyorum. Ancak sanırım 11 Eylül'de Pensilvanya'da düşürülen uçağın çarptığı yere yapılacak olan resmi 11 Eylül anıtının açılışına Laura Bush ile Michele Obama'nın birlikte katılacak olmaları olumlu bir belirleyici an olabilir.
Sanırım camii tartışması 11 Eylül'ün 9. Yıldönümünde en uç noktasına varacak ve o zaman kadar da dozu giderek artacak.
-Yani 2 hafta içinde daha da alevlenmesini bekliyorsunuz kampanyanın. Peki süreci durdurmak değilse bile hızını kesmek için ne yapılabilir sizce?
Rosenberg: Başkan Obama, baba ve oğul Bushlar, Carter ve Clinton yani yaşayan tüm başkanlar bir araya gelip bir camiiyi ziyaret etseler ve orda bir açıklama yapsalar ne kadar harika olurdu! Obama böyle bir şeyi yalnız başına yapamaz çünkü orta adı Hüseyin. Obama en azından böyle bir şeyi teklif edebilir. Ya da ne bileyim Bill Clinton veya Jimmy Carter atabilir ilk adımı.
Bence böylesine büyük bir jeste ihtiyaç var. Başkanlar bile şart değil, mesela eski dış işleri bakanlarından Madeleine Albright, James Baker, hatta Henri Kissinger bile yapabilir böyle bir şeyi. Amaç Amerikan halkına bu gidişatın ne kadar tehlikeli olduğunu anlatmak, sadece Müslümanlar için değil bizzat Amerika'nın kendisi için çok tehlikeli olduğunu göstermek.
Böyle devam ederse herkes tehlikenin ne kadar vahim olduğunu idrak edecek. Çünkü bir Amerikan Yahudisi olarak çok iyi biliyorum ki nefret bir kutunun içine koyup bir yere yerleştirebileceğiniz ve 'işte nefretin yeri burası, burda duracak' diyebileceğiniz bir şey değildir.
Nefret patlar ve başkalarına da sıçrar. Liderlerimizin bunu bir an önce farketmeleri tek umudum.
